http://www.as.com/futbol/articulo/futbol-ciudad-santiago-presenta-desciende/dasftb/20091201dasdaiftb_57/Tes

Por una vez, ejemplo de buen funcionamiento del modelo SAD cuando Papá Estado hace lo que tiene que hacer: quedarse quietecito y no acudir al rescate.

Al parecer, este club es un engendro del tipo Ciudad de Murcia, que no interesaba a casi nadie en Santiago, a pesar de dos ascensos fulminantes desde su transformación en SAD (que no acabo de comprender, pues no estaba obligado al jugar en categorías modestas).

Las SAD's debe de ser como las SA's mercantiles normales: si no saben/pueden subsistir por sus propios medios ni hay gente dispuesta a arriesgar su patrimonio, que quiebren y desaparezcan. Sólo así habrá movilidad ascendente y descendente e imperará la meritocracia.

Saludos en rojo y blanco.

HONORIS CAUSA:

Las SAD's debe de ser como las SA's mercantiles normales: si no saben/pueden subsistir por sus propios medios ni hay gente dispuesta a arriesgar su patrimonio, que quiebren y desaparezcan. Sólo así habrá movilidad ascendente y descendente e imperará la meritocracia.

Por una vez voy a estar de acuerdo contigo, y añadiría algo, deberían ser NO OBLIGATORIAS. Podríamos comenzar por devolver el patrimonio expropiado en 1992 y el que quiera que se transforme en SAD y si un empresario quiere fundar una él solito que lo haga y que se busque aficionados, digo clientes, para su empresa.

Por cierto no te veo en el post Ventajas de que un club sea de sus aficionados

Un saludo rojiblanco

Las SAD, son un engendro jurídico impresentable, Emilio.

Perdona que me enrolle: el nacimiento de un tipo de titularidad empresarial, debe nacer de unas circunstancias y hechos reales que las hagan necesarias y viables. Como en su día las SA y sus matizadas variantes. Pero obedecían a un objetivo empresarial concreto: el lucro; tenían un soporte financiero ampliado al que aportaba la personalidad empresarial física, y aportaba mayores capacidades.

Las S.A.D. nacen de lo contrario: de la ruina. En lugar de establecerse un instrumento fiable de control financiero, sobre los propietarios de los clubes de fútbol, esto es los socios, se buscan artilugios, y entendiendo que la existencia de los Clubs, tiene unas connotaciones financieras inexcusables, se les asimila al mundo financiero “del lucro”. Y hay está el error.

Como sociedades lucrativas, tienen dueños, que son financieros, y buscan el lucro: MAG, directamente, Abramovich, indirectamente, a través de su imagen, valgan dos ejemplos; o Lopera. De fútbol nada si no interesa. Y no interesa, por qué el Fútbol no es financieramente interesante por principio: si sale bien la cosa, creces, y tienes que seguir ahí, luego no vale vender. No se gana con eso.

Y si sale mal……

Solo hay una forma de lucrarse: con los traspasos: se compra caro “nominalmente”, se vende barato “nominalmente” (Hacienda cobra menos en ambos casos), y por debajo el lucro personal.

Las canteras no interesan, por que no se compran, y si las vendes, pagas a Hacienda.

Todo ello sin olvidar a los intermediarios, que se llevan sus porcentajes, de los que una parte se “regalan” a los facilitadotes: los dueños de las SAD..

Por tanto, las SAD, son el refugio de unos pocos mafiosos; amparados por la Ley, eso sí.

Saludos, queridos.

Madder:

Por una vez voy a estar de acuerdo contigo, y añadiría algo, deberían ser NO OBLIGATORIAS. Podríamos comenzar por devolver el patrimonio expropiado en 1992 y el que quiera que se transforme en SAD y si un empresario quiere fundar una él solito que lo haga y que se busque aficionados, digo clientes, para su empresa.

Por cierto no te veo en el post Ventajas de que un club sea de sus aficionados

Un saludo rojiblanco

No, al contrario, deberían de ser TODOS SAD's obligatorias. Nada de optatividad. Ni de excepciones. Así dejarían de ser Instituciones semipúblicas a las que apoyar por el político de turno para ser SAD's privadas con unos accionistas que han puesto su dinero en la inmensa mayoría de los casos (sí, ya sé que aquí no) que se las deben de apañar como ellos buenamente puedan. Así habrá igualdad de oportunidades para la meritocracia y la movilidad ascendente y descendente, frente al sistema de castas que representa los clubes de socios, que perpetúan las diferencias entre "ricos" (grandes) y "pobres" (pequeños) e impiden dicha movilidad.

Y respecto al post que comentas, hasta que no he leído tu respuesta no me había percatado del mismo. Luego si eso me paso por él...

Saludos en rojo y blanco.

HONORIS CAUSA:

No, al contrario, deberían de ser TODOS SAD's obligatorias. Nada de optatividad. Ni de excepciones. Así dejarían de ser Instituciones semipúblicas a las que apoyar por el político de turno para ser SAD's privadas con unos accionistas que han puesto su dinero en la inmensa mayoría de los casos (sí, ya sé que aquí no) que se las deben de apañar como ellos buenamente puedan. Así habrá igualdad de oportunidades para la meritocracia y la movilidad ascendente y descendente, frente al sistema de castas que representa los clubes de socios, que perpetúan las diferencias entre "ricos" (grandes) y "pobres" (pequeños) e impiden dicha movilidad.

Todos SAD obligatorias, ¿y eso por qué? El fútbol ni se sustenta ni se creó como un modelo de franquicias, sino más bien como asociaciones casi vecinales, con un componente romántico muy acusado. ¿No depende el apoyo del político de turno, más que del modelo de propiedad, de la pasión con que los aficionados entienden su club? No entiendo muy bien estos ejercicios de pragmatismo alrededor del fútbol. El día en que al fútbol se le saque la pasión se nos va a quedar en nada, porque hay que reconocer que como espectáculo para masas es bastante aburrido.

Primero el boom tecnologico, despues el inmobiliario, y el próximo será el futbolistico. Se ha elevado todo a la maxima potencia, los jugadores cobran una millonada, las televisiones pagan mucho más, los agentes ya no se sabe tampoco lo que se llevan al bolsillo, y el paganini final, es decir, el aficionado que    se deja la pasta en abonos, merchandising, televisiones, canales y suscripciones no importa lo mas minimo y no se ha contado con él para nada. Se ponen partidos a horas de locos, las fechas y las horas cuando les salen de los huevos sin importar nada lo que piensa el aficionado. Cualquier día nos vamos a cansar y se va a ir todo el tinglado a tomar por culo, ojalá, y vuelva a ser otra vez el futbol lo que era, un deporte en el que unos futbolistas defendían a su barrio o ciudad.

HONORIS CAUSA:

No, al contrario, deberían de ser TODOS SAD's obligatorias. Nada de optatividad. Ni de excepciones. Así dejarían de ser Instituciones semipúblicas a las que apoyar por el político de turno para ser SAD's privadas con unos accionistas que han puesto su dinero en la inmensa mayoría de los casos (sí, ya sé que aquí no) que se las deben de apañar como ellos buenamente puedan. Así habrá igualdad de oportunidades para la meritocracia y la movilidad ascendente y descendente, frente al sistema de castas que representa los clubes de socios, que perpetúan las diferencias entre "ricos" (grandes) y "pobres" (pequeños) e impiden dicha movilidad.

Y respecto al post que comentas, hasta que no he leído tu respuesta no me había percatado del mismo. Luego si eso me paso por él...

Saludos en rojo y blanco.

El hecho de que sean instituciones semipúblicas como tu las llamas, se debe no a la forma jurídica, mira Valencia, Zaragoza, Racing etc etc que son SADs, sino al hecho de que el fútbol tiene una relevancia social inmensa que hace que sus gestores sean en unos casos irresponsables y en otros golfos directamente y tiren o roben el dinero y luego vayan a las autoridades a chantajearlas con aquello de "no querrás que tu ciudad/región se quede sin equipo.

Por lo tanto lo que hay que atajar es la iresponsabilidad y golfería de los dirigentes no la forma jurídica que se ha demostrado que no es el problema.

Bacharach:

Todos SAD obligatorias, ¿y eso por qué? El fútbol ni se sustenta ni se creó como un modelo de franquicias, sino más bien como asociaciones casi vecinales, con un componente romántico muy acusado. ¿No depende el apoyo del político de turno, más que del modelo de propiedad, de la pasión con que los aficionados entienden su club? No entiendo muy bien estos ejercicios de pragmatismo alrededor del fútbol. El día en que al fútbol se le saque la pasión se nos va a quedar en nada, porque hay que reconocer que como espectáculo para masas es bastante aburrido.

Te había contestado, pero no sé qué ha pasado que he perdido todo el escrito cuando he ido a publicarlo, el navegador se ha cerrado de repente. A ver si soy capaz de recordar lo que te decía...

Te decía que en lo de que "el día que se le saque la pasión al fútbol se nos va a quedar en nada" estaba de acuerdo contigo, pero sólo en parte. Digo que "estoy de acuerdo" porque ese sería mi caso, y seguro que también el tuyo y el del 99'9% de los participantes en este Foro. Pero también añado "en parte" porque conozco unos cuantos que les gusta tanto el fútbol que se tragan cualquier cosa que sea 22 tipos corriendo en calzoncillos detrás de un balón, incluyendo los partidos del Atleti de Gilmarín.

También te decía que no tiene por qué perder romanticismo el fútbol actual con la evolución de los clubes a nuevas formas de gestión. Una evolución por otra parte natural, ya que siempre han estado evolucionando desde el momento en el que pasaron a ser entidades para PRACTICAR un deporte (espíritu con el que se fundaron hace un siglo) a ser entidades para pagar para VER a unos profesionales practicar ese deporte.

Por último, te decía que nos deberíamos plantear qué es lo que queremos para el fútbol español. Si queremos un fútbol deportivamente venido a menos, en el que nuestros mejores jugadores se vean obligados a emigrar a otros países con ligas económicamente más fuertes gracias a las modernas técnicas de gestión que les hacen maximizar sus ingresos, en el que se perpetúen a modo de castas las diferencias entre equipos "grandes" y "pequeños" impidiendo a éstos crecer y ganar títulos gracias a su gestión (movilidad meritocrática ascendente) y a aquéllos irse a pique si no lo hacen bien desde dicho punto de vista de la gestión (movilidad descendente), en el que en el mejor de los casos sea sostenible desde el punto de vista económico pero intranscendente desde el punto de vista de la competitividad deportiva como son los casos del fútbol alemán u Osasuna, y en el peor (y más probable, como ha demostrado la historia) que esto vuelva a ser el cachondeo padre a la espera de que vuelva otra vez Papá Estado a rescatarles, entonces el modelo es el de los clubes de socios.

Si, por el contrario, queremos un fútbol competitivo, en el que vengan los mejores futbolistas, que siga dando las mejores generaciones de futbolistas de la historia gracias a su mentalidad ganadora (casualmente, desde que en España se implantó el modelo SAD), en el que nuestros Getafes, Villarreales y Sevillas puedan plantarse en finales europeas y tumbar a los Benficas, Anderlechts y Werder Bremens de turno, en el que los clubes gracias a su buena o mala gestión puedan aspirar a ganar títulos dentro de su modestia o irse a Segunda a pesar de su grandeza, entonces el modelo es el de las SAD's.

Y por último, te saludaba en rojo y blanco.

HONORIS CAUSA:

Si, por el contrario, queremos un fútbol competitivo, en el que vengan los mejores futbolistas, que siga dando las mejores generaciones de futbolistas de la historia gracias a su mentalidad ganadora

que no hombre que no, que no queremos el engaño competitivo donde se forran intermediarios o jugadores, que yo me conformo con los julio prieto, marina, pedraza y demas futbolistas, que no quiero la mentira actual, una piramide que antes o despues se va a caer, que yo no quiero Futres con porches amarillos y fiestorros en Jacara, quiero lo que puedo pagar, me conformo con ello, prefiero comer mi pan, que lo pueda pagar honradamente, que el caviar ruso que luego me haga robar para pagarlo.

Madder:

El hecho de que sean instituciones semipúblicas como tu las llamas, se debe no a la forma jurídica, mira Valencia, Zaragoza, Racing etc etc que son SADs, sino al hecho de que el fútbol tiene una relevancia social inmensa que hace que sus gestores sean en unos casos irresponsables y en otros golfos directamente y tiren o roben el dinero y luego vayan a las autoridades a chantajearlas con aquello de "no querrás que tu ciudad/región se quede sin equipo.

Por lo tanto lo que hay que atajar es la iresponsabilidad y golfería de los dirigentes no la forma jurídica que se ha demostrado que no es el problema.

Estoy de acuerdo en que el problema de la golfería es independiente de la forma jurídica, no tanto en lo de la irresponsabilidad. A mi juicio, y al menos en España, la forma jurídica club de socios tiende a fomentar la irresponsabilidad: los directivos de dichos clubes (aficionados y no profesionales, no lo olvidemos) tienden a maximizar los resultados deportivos presentes desdeñando los futuros y endeudándose para fichar aquellos jugadores que no podrían fichar desde un punto de vista de la sostenibilidad del club, bajo la filosofía del "el que venga detrás, que arree". Es cierto que también se da irresponsabilidad en la gestión en las SAD's, pero por lo menos ahí han desembolsado un dinero en la mayoría de los casos (no en el nuestro) que les hacen que se hayan ganado el derecho a gestionar mal, es su dinero.

Que los impresentables acudan a las autoridades a hacerles ese chantaje del que hablas es casi de esperar. El problema es que éstas les hacen caso. Si no lo hicieran y dejaran desaparecer a algunas entidades, ya verías tú cómo le empezaban a ver las orejas al lobo y se cuidaban más de hacer una gestión mejor. Por eso digo que el problema que hace que el modelo SAD no acabe de funcionar bien es la manía que tiene Papá Estado de intervenir y salir al rescate de los clubes.

Saludos en rojo y blanco.

Saludos en rojo y blanco.

HONORIS CAUSA:

Estoy de acuerdo en que el problema de la golfería es independiente de la forma jurídica, no tanto en lo de la irresponsabilidad. A mi juicio, y al menos en España, la forma jurídica club de socios tiende a fomentar la irresponsabilidad: los directivos de dichos clubes (aficionados y no profesionales, no lo olvidemos) tienden a maximizar los resultados deportivos presentes desdeñando los futuros y endeudándose para fichar aquellos jugadores que no podrían fichar desde un punto de vista de la sostenibilidad del club, bajo la filosofía del "el que venga detrás, que arree". Es cierto que también se da irresponsabilidad en la gestión en las SAD's, pero por lo menos ahí han desembolsado un dinero en la mayoría de los casos (no en el nuestro) que les hacen que se hayan ganado el derecho a gestionar mal, es su dinero.

Que los impresentables acudan a las autoridades a hacerles ese chantaje del que hablas es casi de esperar. El problema es que éstas les hacen caso. Si no lo hicieran y dejaran desaparecer a algunas entidades, ya verías tú cómo le empezaban a ver las orejas al lobo y se cuidaban más de hacer una gestión mejor. Por eso digo que el problema que hace que el modelo SAD no acabe de funcionar bien es la manía que tiene Papá Estado de intervenir y salir al rescate de los clubes.

Saludos en rojo y blanco.

Saludos en rojo y blanco.

Por eso yo estoy de acuerdo en que si alguien funda un club con su dinero y se pone a competir que lo haga y capte sus clientes, porque el problema de la irresponsabilidad lo desvinculo totalmente de la forma jurídica y además me da lo mismo lo que haga la gente con su dinero. Lo que me solivianta es que nos obligaran sí o sí a adoptar esa forma jurídica con la excusa de la gestión y 17 años después estemos peor. Porque además la forma de convertirnos incluso para los que pagaron sus acciones fue básicamente un regalo de inmuebles valorados a coste de terreno no edificable a unos sujetos que se han hecho de oro con las recalificaciones y resto de prebendas. Si se hubieran hecho las recalificaciones que se han hecho los últimos años en 1992 practicamente ningún club de 1ª hubiera tenido que convertirse. Vamos que nos robaron los clubes con la excusa de que éramos irresponsables y resulta que se los regalaron en muchos casos a unos mucho peores cuando lo suyo es que hubiera mecanismos de control eficientes y que cada cual se constituya como quiera.

Pereira:

HONORIS CAUSA:

Si, por el contrario, queremos un fútbol competitivo, en el que vengan los mejores futbolistas, que siga dando las mejores generaciones de futbolistas de la historia gracias a su mentalidad ganadora

que no hombre que no, que no queremos el engaño competitivo donde se forran intermediarios o jugadores, que yo me conformo con los julio prieto, marina, pedraza y demas futbolistas, que no quiero la mentira actual, una piramide que antes o despues se va a caer, que yo no quiero Futres con porches amarillos y fiestorros en Jacara, quiero lo que puedo pagar, me conformo con ello, prefiero comer mi pan, que lo pueda pagar honradamente, que el caviar ruso que luego me haga robar para pagarlo.

Bueno, es tu opinión, y por lo tanto muy respetable, pero no estoy de acuerdo.

En mi opinión, creo que pierdes la perspectiva del fuerte crecimiento de la competitividad de la Liga española que se ha producido con la llegada de las SAD's y la Sentencia Bosman, que ha producido un importante incremento del nivel medio de la competitividad de la Liga española de con el consiguiente efecto desplazamiento de jugadores que antes podían ser perfectamente válidos para equipos modestos de Primera a equipos de Segunda. 

El mejor ejemplo de lo que digo es el Bilbao: con su política de sólo vascos antes les daba para competir, ganar títulos y ser uno de los grandes de la Liga (de hecho, el promer grande junto con el Barça); hoy, dicha política le da sólo para deambular por la mitad baja de la tabla, no bajar gracias a que el Presidente de la RFEF es ex-jugador suyo y como mucho colarse en alguna final como se han colado en otras ocasiones Celta, Getafe o Recreativo.

No te creas que con los Pedrazas, Marinas y Julio Prietos íbamos a ir muy lejos de donde estamos ahora. Hombre, para arrastrarse en la mitad baja de la tabla, mejor hacerlo con canteranos que con Cléberes, Mussampas y Sinamas. Pero es que lo que yo quiero (y creo que tú también) es que el Atleti vuelva a ser lo que fue, y eso pasa por competir por fichar a los mejores jugadores dentro de nuestra manera tradicional de hacerlo: apostando por talentos jóvenes que eclosionen aquí y crezcan con nosotros (Escudero, Luis, Adelardo, Gárate, Vizcaíno, Manolo, Caminero, Kiko, Agüero, etc.) o fichando buenos jugadores sin vitola de grandes cracks (Ayala, Luis Pereira, Alemao, Baltazar, Forlán, Pantic, etc.).

Saludos en rojo y blanco.

Saludos en rojo y blanco.

HONORIS CAUSA:

Pereira:

HONORIS CAUSA:

Si, por el contrario, queremos un fútbol competitivo, en el que vengan los mejores futbolistas, que siga dando las mejores generaciones de futbolistas de la historia gracias a su mentalidad ganadora

que no hombre que no, que no queremos el engaño competitivo donde se forran intermediarios o jugadores, que yo me conformo con los julio prieto, marina, pedraza y demas futbolistas, que no quiero la mentira actual, una piramide que antes o despues se va a caer, que yo no quiero Futres con porches amarillos y fiestorros en Jacara, quiero lo que puedo pagar, me conformo con ello, prefiero comer mi pan, que lo pueda pagar honradamente, que el caviar ruso que luego me haga robar para pagarlo.

Bueno, es tu opinión, y por lo tanto muy respetable, pero no estoy de acuerdo.

En mi opinión, creo que pierdes la perspectiva del fuerte crecimiento de la competitividad de la Liga española que se ha producido con la llegada de las SAD's y la Sentencia Bosman, que ha producido un importante incremento del nivel medio de la competitividad de la Liga española de con el consiguiente efecto desplazamiento de jugadores que antes podían ser perfectamente válidos para equipos modestos de Primera a equipos de Segunda. La compettividad a la que te refieres viene precedida de un fuerte endeudamiento de los clubes españoles solo aminorado por las grandes cantidades economicas que pagan las televisiones (muchas de ellas por no decir todas adelantas y gastadas con años de antelación) y la poca exigencia del estado español, sea de la Agencia tributaria, sea de la Seguridad Social para exigirles las cantidades adeudadas. Esto es una burbuja futbolistica que antes o despues va a saltar, la suerte que tiene el trampas, único equipo del mundo como dijo Fergusson salvado por el ayuntamiento con la vergonzosa recalificacion de una zona verde regalada por Franco, y al barsa es que ningun gibierno va a dejar que se estrellen debido a la importancia social de ambos, pero si a los clubes españoles se les tratara como a cualquier otra empresa no quedaba ninguno en pie. Lo que dices respecto de los extranjeros, con el debido respeto, no te lo crees ni tu, ahora con la historia de los ley bossman que permite extranjeros a tutiplenin se traen las mayores morrallas que en epocas anteriores era imposible ver en el futbol español, es la pescadilla que se muerde la cola, se traen a jugadores del monton, pero al ser extranjeros las comisiones se duplican. Antes, cuando solo habia dos extranjeros, habia mucha mas calidad, solo remontate a jugadores del atleti antes y despues de esa maldita ley.

El mejor ejemplo de lo que digo es el Bilbao: con su política de sólo vascos antes les daba para competir, ganar títulos y ser uno de los grandes de la Liga (de hecho, el promer grande junto con el Barça); hoy, dicha política le da sólo para deambular por la mitad baja de la tabla, no bajar gracias a que el Presidente de la RFEF es ex-jugador suyo y como mucho colarse en alguna final como se han colado en otras ocasiones Celta, Getafe o Recreativo. Si le preguntas a cualquier aficionado del bilbao te dirá con todo orgullo que el no cambiaria la situacion actual por nada del mundo, que le da lo mismo ganar o no titulos, que se siente orgulloso de mantener la tradicion que siempre ha caracterizado a su club. Y yo estoy totalmente de acuerdo y me dan envidia.

No te creas que con los Pedrazas, Marinas y Julio Prietos íbamos a ir muy lejos de donde estamos ahora. Hombre, para arrastrarse en la mitad baja de la tabla, mejor hacerlo con canteranos que con Cléberes, Mussampas y Sinamas. Pero es que lo que yo quiero (y creo que tú también) es que el Atleti vuelva a ser lo que fue, y eso pasa por competir por fichar a los mejores jugadores dentro de nuestra manera tradicional de hacerlo: apostando por talentos jóvenes que eclosionen aquí y crezcan con nosotros (Escudero, Luis, Adelardo, Gárate, Vizcaíno, Manolo, Caminero, Kiko, Agüero, etc.) o fichando buenos jugadores sin vitola de grandes cracks (Ayala, Luis Pereira, Alemao, Baltazar, Forlán, Pantic, etc.). Eso requiere profesionalidad, dedicación y cariño con lo que es imposible que ocurra actualmente en este club. Pues con aquellos jugadores sin estar luchando por las ligas siempre estabamos ahi entre los cuatro primeros, jugando alguna final, y demostrando coraje y corazon alla por donde ibamos. De los que nombras el único al que no conocía nadie era Pantic, cuyo fichaje se debe única y exclusivamente al gran Radomir, que estaba dispuesto a pagar de su bolsillo el coste del jugador. El resto eran jugadores consagrados.

Saludos en rojo y blanco.

Saludos en rojo y blanco.

Saludos

Pues yo voy a discrepar contigo Honoris, el modelo de SADs que defiendes, no tiene ni pies ni cabeza, y eso de la meritocracia es una falacia que nos intentan vender desde los estamentos organizados.

No hay más que ver el pastel de la Liga Española, donde los que de verdad tienen el poder deportivo y económico no son SADs ( y por ende pólítico o al revés), sino Clubes Deportivos, las Empresas creadas al rebufo de los interes que ansiaban el capital creado por Sociedades Comunales Deportivas para lucro propio, nos han llevado hasta hoy en día, donde los que ganan los títulos, que al final es lo que interesa, no son las tan cacareadas SADs.

Cuando la meritocracia depende del dinero, deja de ser merito, o se tiene o no se tiene, pero no se puede obtener dicho privlilegio de otra manera, sin embargo con las Entidades Deportivas, se puede llegar a la cima del estamento (en este caso la obtención de títulos) por méritos propios. Un Club que trabaje la cantera y con ojeadores decentes, puede hacer sombra al más pintado.

Otra cuestión bien distinta es que tu entiendas el Fútbol como una reunión de clientes animando a El Corte Inglés (como dijo aquel).

P.D.: Ahora que ya no se puede tomar la copa de coñá dentro del estadio, mucha gente entra en unas condiciones lamentables por la ingesta de alcohol, situación que antaño no se producía.

Un saludo a todos.