Trenti:

Pues me imagino -desde fuera y a la vista de sus declaraciones- que porque los motivos que les llevaron a ataviarse así durante el franquismo siguen vigentes: no se les reconoce el derecho a elegir democráticamente su futuro, es más, se les niega por la fuerza militar.

No se que motivos les llevaron a ataviarse así, pero una reivindicación, por muy política que sea y por mucho que piensen que tengan razón no puede acabar con un bando asesinando a gente, en muchos casos inocentes.

Trenti:

El día que comprendamos que se trata de un conflicto de raíz política y que debe resolverse por la vía de la negociación, estaremos mucho más cerca de la paz que cuando se descabeza policialmente la organización por vigésimo cuarta vez. Pero esto es muy difícil de comprender por la imagen distorsionada que se da del conflicto por quienes sacan resultado electoral del sufrimiento y porque hay gente (en ambos bandos) interesada en que éste se enquiste. Es así de triste.

Una negociación que solo se ha buscado cuando la banda terrorista ha estado en momentos de debilidad. Tu crees que si se hubiesen sentado a hablar en una mesa de negociación iniciada la democracia alguien se lo hubiese impedido?

Esto no está nivelado Trenti, porque unos van por la espalda y con pistola, cualquiera puede ser el blanco y encima no hay miramientos si vas con mujer y/o hijos.

Con esta gente no se negocia. Con esta gente solo cabe cárcel. Que en vez de la pistola hubieran cogido una mesa de negociación, pero lo que pudiera haber sido un conflicto político pasa a ser un conflicto de estado y un asunto para que toda las fuerzas de seguridad que disponga un gobierno caiga sobre ellos.

Un saludo

 Max Webber definió al Estado como el Monopolio de la violencia. Te puede gustar o no, pero la única manera de mantener el Estado moderno, tal y como lo conocemos es teniendo este la única "violencia lícita" ajustada a un ordenamiento jurídico. A ver si te piensas que en un hipotético Estado Cántabro, Vasco o de La Albuera sería diferente.

Todo es una cuestión económica, hay mucha gente que vive de esto e interesa que realmente pensemos que es una cuestión que está ahí, cuando en realidad sois 4 anarkoflipados borreguitos de las oligarquías económicas que quieren un concierto económico más favorable para sus rentas y demás ventajas que sacan del chantaje a la mayoría. No sois más que la primera linea de fuego, os usan como la burguesía utilizó al movimiento obrero para derrocar a la aristocracia (Quitate tú pa ponerme yo). Y vais de independientes, habláis de sentimientos de pertenencia, de algo que solo existe en vuestro absurdo ideario de ideas e historias tergiversadas y manipuladas. 

Y te diré otra cosa, por mi que haya referedums vinculantes sobre la independencia, que "el Estado" le eche cojones, y que se acate el resultado que sea por ambos lados (Aunque estoy seguro que los primeros que no quieren que esto se acabe son los propios NAZIonalistas... qué viven muy bien con este tira y afloja), ¡pero ojo! Independencia es independencia, Tendréis que organizar vuestro propio ejercito (y financiarlo), ordenamiento jurídico, servicio de correos, telecomunicaciones, suministro de energia, aduanas y demás,embajadas, tratados internacionales y tal, amen de asumir el bloqueo que desde la Unión Europea se os haría. Pero oye!, renunciar al bienestar que os da estar en un pais relativamente fuerte si a cambio se os concede vuestro deseo nacional, ¿Merece la pena no?.

PD: El nacionalismo se cura viajando.

 Interesante, bajo mi punto de vista, reflexión de Javier Cercas sobre nacionalismo e izquierda, que a mí, como al autor, me parece un oxímoron.

Habla de Cataluña pero creo que encaja en este hilo

http://www.elpais.com/articulo/opinion/fracaso/izquierda/Cataluna/elpepiopi/20110115elpepiopi_12/Tes

Madder:

 Interesante, bajo mi punto de vista, reflexión de Javier Cercas sobre nacionalismo e izquierda, que a mí, como al autor, me parece un oxímoron.

Habla de Cataluña pero creo que encaja en este hilo

http://www.elpais.com/articulo/opinion/fracaso/izquierda/Cataluna/elpepiopi/20110115elpepiopi_12/Tes

Me sale chapada Madder. Como sois estos mesetarios......

Tarraco:

Madder:

 Interesante, bajo mi punto de vista, reflexión de Javier Cercas sobre nacionalismo e izquierda, que a mí, como al autor, me parece un oxímoron.

Habla de Cataluña pero creo que encaja en este hilo

http://www.elpais.com/articulo/opinion/fracaso/izquierda/Cataluna/elpepiopi/20110115elpepiopi_12/Tes

Me sale chapada Madder. Como sois estos mesetarios......

Mira a ver desde aquí....

http://www.elpais.com/articulo/opinion/fracaso/izquierda/Cataluna/elpporopi/20110115elpepiopi_12/Tes

Trenti:

 Marianux, igual has sacado un argumento predefinido, que no se ajusta a la realidad. Si lo hiciera, es que yo me estoy expresando mal, pero por ej. en mi última intervención escribo:

"¿Quiénes? L@s cántabr@s. Es decir, aquellas personas que trabajan en Cantabria y se siente parte de ella.

El sentimiento actual es el que es y señalas, por eso hablo de que se reconozca nuestra personalidad, soberanía y nuestro derecho a decidir nuestro futuro, no hablo de independencia. Hoy en día queremos formar parte del Reino de España, de acuerdo, pero si en el futuro optamos por otro proyecto, que no se nos imponga esa pertenencia por la fuerza de las armas y no se nos niegue ese derecho, como hace la Constitución Española actual."

Como observarás no se produce esa apropiación por mi parte de la voluntad general. Todo lo contrario, cuando hablo en plural lo hago para decir que "queremos formar parte del Reino de España" (aunque en mi caso no sea así) y para establecer un futuro hipotético "si en el futuro optamos... que no se nos niegue". Creo que es legítimo todo ello.

Pero al tema que más se debatá en los primeros posts, me gustaría pedirle a Trenti que respondiera sinceramente a estas dos preguntas, y a ser posible sin rodeos:

- ¿Consideras a ETA una organización terrorista?

- ¿Consideras a los presos de la organización ETA (no hablamos de los de Batasuna y demás) como presos políticos?.

Ya estaban tardando en salir las preguntas, jeje. 

Respecto a la primera cuestión, supongo que se puede ajustar a la definición de terrorismo más extendida, sí. Pero es que también se puede aplicar a un montón de instituciones, desde el Gobierno al Ejército pasando por la patronal o la policía. Todas ellas utilizan el miedo, la coerción y la violencia para conseguir sus objetivos. Es un término muy "contaminado", que se utiliza como arma arrojadiza y no contribuye a aclarar nada, y esto no es una opinión personal, lo dice el propio manual terminológico de la BBC.  

Respecto a la segunda cuestión, ellos suelen argumentar que son presos por un conflicto de raíz política. Y en eso tienen razón. Pero tiene razón Madder en que entonces los de Al-Qaeda serían "presos religiosos". Si entendemos por "preso político" el concepto que se ha utilizado históricamente de preso de conciencia, por ideas, evidentemente quienes cumplen condena por participar en acciones violentas, sobre todo contra personas, difícilmente se pueden incluir ahí. Bien es cierto que tienen unas condiciones distintas que cualquier otro delincuente que haya cometido las mismas acciones en otro territorio. Si tú eres un chaval y quemas un cajero en Granada, es una falta leve. Si lo quemas en Bilbao, te detienen, incomunican, puede que te torturen, y te acusan de terrorismo, sufriendo penas más duras que si fueras un violador, aplicando la teoría penal norteamericana de "la ventana rota", que desde mi punto de vista es una aberración. Resumiendo, no son presos políticos en el sentido de que cumplen condena por actos violentos, pero sí es cierto que su violencia tiene unas motivaciones políticas y sus condiciones son peores por motivaciones políticas. 

 

Para que vamos a discutir mas. Si para ti todo es terrorismo, para que vamos a seguir en los porqués. Es inútil. Si se ha conseguido un Estado de Derecho (para lo bueno y para lo malo, ¿recuerdas?) pero sigue siendo un estado represor, colonial y poco menos que dictatorial, pues eso, que es inútil argumentar ningún punto de vista.

Sólo me queda preguntar que pasaría si fuese al reves Si en un estado cántabro independiente, con sus instituciones y sus resortes "opresivos", con sus héroes, con sus "gudaris", con las leyendas románticas de lucha contra el opresor, con sus "balas proletarias de un pueblo que agoniza", surgiese un movimiento contrario que pretendiese la vuelta a la anterior situación, a la unión con España. ¿Cual sería la reacción de los poseedores del derecho del pueblo?. ¿Cuál sería el porcentaje a favor de o en contra del si o del no, 50%, 60% 70%, 3 %...?.

Volvamos pues al fútbol... 

TXEMA:

No se que motivos les llevaron a ataviarse así, pero una reivindicación, por muy política que sea y por mucho que piensen que tengan razón no puede acabar con un bando asesinando a gente, en muchos casos inocentes.

Ya sé que los periodistas en sus mesas de debate monocolor repiten ese discurso obsesivamente, pero no deja de ser falaz: durante el franquismo y la "democracia" han asesinado los dos bandos, Txema. Y ambos a gente "inocente". 

Una negociación que solo se ha buscado cuando la banda terrorista ha estado en momentos de debilidad.

Otra falacia. No es cuestión de debilidad militar, Txema, si matar es por desgracia "muy fácil". Es una cuestión de demanda social y actitud por parte del Gobierno. Negocian cuando el Gobierno de España ha accedido a escuchar sus reclamaciones o cuando -como en el caso actual- hay una demanda social en sus bases que les empuja a ello. Porque con tanto discurso propagandístico sobre los terroristas locos sedientos de sangre, se nos olvida que es una organización político-militar que se debe a un sector popular.

Tu crees que si se hubiesen sentado a hablar en una mesa de negociación iniciada la democracia alguien se lo hubiese impedido?

No, si de hecho ya se sentaron, y algunos sectores se tragaron que un sistema en el que el jefe supremo del ejército (el Rey de los españoles) ha sido designado a dedo por Franco, y donde no ha habido ningún tipo de depuración en los cuerpos represivos, ni judiciales, ni de ningún tipo, iba a ser democrático porque ahora se iba a votar cada 4 años.

Pero una mayoría de la Izquierda Abertzale -que además trabaja en un pueblo donde, no lo olvidemos, la Constitución Española no obtuvo apoyo en el referendum- no creyó -creo que acertadamente- que el nuevo sistema fuese a traer las libertades y el derecho a decidir. Por eso decidieron seguir.

Desde mi punto de vista hace ya tiempo que debían haber cesado los ataques a personas, no digamos ya a civiles y no digamos ya indiscriminados. Porque además, antropológica y políticamente, los españoles están "muy cómodos" en los conflictos sangrientos. Son un país que riega sus fiestas con sangre de toro. Había (habrá) que explorar otras vías, la del sabotaje, el boicot, la desobediencia civil, la movilización popular...

Esto no está nivelado Trenti, porque unos van por la espalda y con pistola, cualquiera puede ser el blanco y encima no hay miramientos si vas con mujer y/o hijos.

Bueno, está desnivelado en muchos más sentidos. Hasta donde yo sé, a esos endemoniados no les ha dado por torturar hasta la muerte como hicieron los indultados por el Gobierno Español con Lasa y Zabala. O como hizo la Guardia Civil, por cierto, con paisanos míos. Hazme el favor de conocer el Caso Almería  y luego hablamos de lo de "un sólo bando", "muerte de gente inocente" y "miramientos", Txema.

Con esta gente no se negocia. Con esta gente solo cabe cárcel. Que en vez de la pistola hubieran cogido una mesa de negociación, pero lo que pudiera haber sido un conflicto político pasa a ser un conflicto de estado y un asunto para que toda las fuerzas de seguridad que disponga un gobierno caiga sobre ellos

Pues hay que negociar, Txema, al menos si queremos ver algún día solucionado el conflicto, que es doble: político y militar. Y mientras no se solucionen -a través de la negociación- las raíces políticas del conflicto, seguirán existiendo los motivos que desencadenaron la conversión del mismo en militar.

http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Homicidios_de_ETA_entre_1968_y_1975

http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Asesinatos_cometidos_por_ETA_desde_la_muerte_de_Franco

EMO:

PD: El nacionalismo se cura viajando.

Quienes repiten este cliché no han viajado lo suficiente. Mi experiencia es que la gente que tenemos una cultura nacional minorizada y nos sentimos internacionalistas, quienes tenemos esa sensibilidad, cuando viajamos, lo hacemos con los ojos abiertos, profundamente respetuosos, interesados por todos los aspectos del país que nos acoge.

Sin embargo los nacionalistas, lejos de curarse, por lo general, se enrocan en su chovinismo y su etnocentrismo. Pocas cosas habrá más incurables que la típica tropa de españolucios en el extranjero yendo de latin-lovers, exportando una visión enlatada y rancia de nacional-flamenquismo y burlándose y despreciando todo aquello que les choca, esto es, todo aquello que no es igual que su malconstruida artificialmente e impuesta cultura española. Es como si viajar les empujara hacia el estereotipo de Manolo/Jennifer. 

Pero si eso ya es deprimente, que el típico cosmopaleto fashion victim que se cree cosmopolita te venga con la frasecita de marras resulta risorio. Básicamente porque su ideología (que no es otra que la defensa del statu quo actual de globalización neoliberal) consolidada le quitaría todo el encanto a viajar, esto es, a desplazarse por el mundo y conocer otras gentes, otras culturas, otros paisajes... porque estan encantado con un mundo monocolor, o rojigualdo, o con barras y estrellas. 

Aunque también los hay que entran en éxtasis escuchando el duduk armenio pero desprecian la cultura popular de su pueblo. Se llama malinchismo y está muy extendido en los pueblos colonizados, también entre los que el Estado Español trata de asimilar, como el mío.

Kanon:

¿Que vengo yo de Burgos a sacaros del atraso? ja ja ja...me parto contigo chavalote. Me encanta Cantabria. Me gusta su paisaje, sus gentes llanas, sus playas... disfruto de Santillana del Mar, de Suances, de Noja, de Isla... lo último que pensaría sobre esta tierra es que esteis sumidos en ningún retraso... porque eso que te pregunto de ¿qué podriais hacer vosotros solos sin España? lo puedo aplicar a mi propia tierra y a mi comunidad autónoma.

Lo primero: qué gusto más horrible tienes. Suances, Noja e Isla serán los pueblos más "benidormizados" del litoral cántabro. Destruidos ambiental, paisajística, social y culturalmente por caciques que son mitad promotores inmobiliarios mitad políticos. En ese sentido estamos muy atrasados, en el sentido de no distinguir desarrollo y desarrollismo, que es algo muy españo, por cierto. A años luz de Suiza o las naciones escandinavas, por ejemplo. 

Pero eso es consecuencia, entre otras cosas, de la situación de dependencia que sufre Cantabria, de que nos han convertido, como decía Striker a su manera, en una colonia interna para el turismo. Como es Córcega para Francia. De ser un país industrializado, con buena calidad de vida y un paisaje admirable (en los años 30 éramos la 5ª provincia del Estado con mayor renta per cápita) a que todos nuestros universitarios tengan que emigrar porque aquí sólo hay curro de madero, camarero y caddie de golf. 

Por eso me partía la caja cuando leía al Emo este amenazar con la independencia porque tendríamos que firmar "nuestros propios tratados internacionales", jajaja. Es imposible que firmemos algo tan negativo para el país como lo que firmó España a su entrada en la UE, reconvirtiendo nuestra industria y condenando en la negociación nuestros sectores económicos tradicionales (ganadería y pesca) a su desaparición, para favorecer las cuotas de cultivos bajo plástico del sureste. 

Y efectivamente, lo puedes aplicar a tu tierra Castilla. No creo que siendo soberanos os fuera peor que ahora, que a pesar de ser el corazón y núcleo desde el que se conformó España por expansión, no han hecho más que utilizaros y olvidaros. Sólo hay que ver vuestro medio rural agonizante y el mayor desierto demográfico de Europa occidental en el que os están convirtiendo. 

Un poquitín más de confianza en nosotros y en vosotros mismos, que no necesitáis que nadie os diga cómo tenéis que gobernaros desde fuera. Estoy absolutamente convencido de que a cántabros y a castellanos nos iría infinitamente mejor siendo soberanos y decidiendo libremente nuestras relaciones con el resto de pueblos del mundo en condiciones de igualdad y fraternidad. 

Besucus de tu vedette.

¿Y tú me dices que quite qué de dónde? En fin, los pájaros disparando a las escopetas. Deja la lupa para buscar pajitas en el ojo ajeno y empieza a sacerte vigas del propio, chalao. Lo que no sé es como te contestan tan educadamente y con tanta paciencia anta tanta sarta de tonterás y tanta apología del terrorismo.

Y antes de que te vuelvas a poner pesado, te lo explico a lo Barrio Sésamo, a ver si así...

Ahora me dirás que tienes algo en contra de la bandera de España (seguro), del Aleti (no me sorprendería), contra las salchichas, los generales romanos, los laureles de César, Hellow Kitty o los teletubies. Por cierto entre la salchicha y la cara del tipo hay un sicópata asesino a lo Scream... ¡¡¡Cuidado!!!

A mamarla...

Chinasky:

Y antes de que te vuelvas a poner pesado, te lo explico a lo Barrio Sésamo, a ver si así...

 

                     

 

Ahora me dirás que tienes algo en contra de la bandera de España (seguro), del Aleti (no me sorprendería), contra las salchichas, los generales romanos, los laureles de César, Hellow Kitty o los teletubies. Por cierto entre la salchicha y la cara del tipo hay un sicópata asesino a lo Scream... ¡¡¡Cuidado!!!

A mamarla...

jojojo

Calavera de ¿Plubio? Cornelio Escipión...

Se te vé limitadito, incluso me creo que al principio no supieras ni lo que te ponías de avatar, pero calculo que a estas alturas te alcance para saber que ese símbolo, como muchos otros que infectan el fondo sur del Calderón, es neonazi. Concretamente éste, inspirado en el símbolo de una División SS Waffen del ejército alemán del III Reich. Como casi toda simbología de corte fascista (esvástica cuadrada, cruz nimbada, águila imperial, yugo y flechas, saludo "romano"...) está basado en símbolos imperiales o étnicos del pasado, porque ni imaginación tenían ni tenéis para no haber contaminado esa simbología.

Por eso, hay que contextualizar los símbolos para entender su significado. Si la cruz nimbada aparece en un cementerio irlandés, no tiene absolutamente nada que ver con el fascismo. Si aparece un romano del siglo II a.C. en un comic de Asterix haciendo el saludo brazo en alto, no tiene nada que ver con el fascismo. Si aparece una Calavera Totempkof en un avatar de un mononeuronal, adornando a un hortera con pinta de malote junto a una bandera de España y el símbolo de uno de los grupos ultras más politizados por la ultraderecha del panorama estatal, no cabe duda: es un símbolo neonazi.

Creo que está tan claro que debería haberme ahorrado contestarte, pero como no sé si eres tonto, te lo haces, nos tomas a los demás por tal (con el que te ríe la "gracia", aciertas), estáis acomplejados de lo que sois, o todo junto, me he tomado la absurda molestia. 

Bueno, machote, ya has soltau tu gracia de barra de bar y tienes tu avatar neonazi ante la incomprensible permisividad de los moderadores. Son los sinsabores de ese plato de mal gusto llamado "democracia a la española": a 8 jugadores de la Real se les lincha por apoyar un derecho democrático y a ti se te permite y ríe la simbología fascista. Pero ahora vete a aprender polaco, hacer coreografías y deja que los adultos mentales hablen de sus cosas en el apartado Off Topic.

Ah, a mí de lo único que me leerás ser apologeta, es del hedonismo.

Trenti:

"democracia a la española": a 8 jugadores de la Real se les lincha por apoyar un derecho democrático y a ti se te permite y ríe la simbología fascista.

Anda que no has mezclado cosas, la democracia española, con la reacción de la prensa ante una manifestación y la participación de unos jugadores y por último la moderación de uno foro.

Como en todos tus mensajes, un "totum revolutum" sin ningún tipo de sentido ni hilazón.

Por cierto, ¿Que han hecho con estos chavalillos tan simpaticos? ¿Les han colgado de los huevos en algún arbol? porque yo no he visto fotos.

SALUDOS.