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OT? Analogía Betis- Atleti

Último artículo 04-03-2013 1:08 escrito por Trenti. 129 respuestas.
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  • 17-06-2009 21:31 en respuesta a

    Re: OT? Analogía Betis- Atleti

    Esto es lo que quieren precisamente la mayoría de los béticos (posiblemente no los de PNB), y lo que querría yo para el Atlético de Madrid: nuevos accionistas que llegaran con ideas nuevas y con dinerito contante y sonante para relanzar al club:

    http://www.marca.com/2009/06/17/futbol/equipos/betis/1245255384.html

    Saludos en rojo y blanco.

  • 18-06-2009 0:42 en respuesta a

    Re: OT? Analogía Betis- Atleti

    HONORIS CAUSA:
    Madder:

    Estarás de acuerdo en que los béticos se manifiestan contra un  modelo de gestión que ha traído un gestor que tienen su origen en la Ley del Deporte de 1990 que eliminó la democracia en nuestros clubes ya que si esa ley no existiera no tendrían que manifestarse, sencillamente harían un voto de censura y echarían al señor Lopera o al que estuviera y todo eso aunque te de la razón en que la amplia mayoría ni siquiera era consciente de este particular. Eso sí, si les hubieras preguntado la mayoría abrumadora dirían y dicen que quieren democracia, que el Betis no es una empresa sino una comunidad de sentimiento.

    La Asociación de Béticos de Base Por Nuestro Betis, convocante y principal impulsor de la manifestación es uno de los más importantes miembros de FASFE que reivindica el cambio de modelo y algo sabrán de lo que reivindican en la manifestación que convocan cuando además refrendan el comunicado.

    Por otro lado me parece muy interesante que empleés la primera persona en esta frase "Y luego nos quejamos de los periodistas, cuando luego nosotros nos comportamos igual" ya que, que yo sepa tú nunca has hecho nada. En cualquier caso si a partir de ahora quieres trabajar por la democracia en los clubes serás bienvenido y quien sabe a lo mejor tus estrategias de comunicación "no manipuladoras" son las finalmente adoptadas-

    Estarás tú de acuerdo en que si el Betis en vez de bajar a Segunda estuviera en Champions o hubiera ganado algún título, a la manifestación de ayer -de haberse convocado- hubieran ido los 14 que aquí montan el circo todos los domingos en la Puerta 0. Y que Lopera seguiría siendo "Donmanué" en vez de "El Lolo", como al parecer le llaman ahora, y que de los 60.000 que se manifestaron ayer al menos 59.000 le seguirían riendo las gracias. Que es precisamente lo que les ocurrió en el 2005. Mira cómo sus vecinos de Nervión, SAD también, no dicen esta boca es mía ni protesta nadie contra las SAD's...

    El objetivo de la manifestación de anteayer en Sevilla era forzar a que Lopera VENDA sus acciones A OTRO(S) ACCIONISTA(S) MAYORITARIO(S) y SE PIRE, no denunciar el modelo de las SAD's como algún interesado nos quiere vender. Si finalmente lo consiguen, ¿crees tú que se va a democratizar el club como insinúas? ¿Quiénes van a comprar esas acciones? ¿Los abonados del Betis creando un fondo de inversión o similar con participaciones alícuotas en el mismo, que es lo que representaría la filosofía "democrática" del "un aficionado, un voto"? ¿De verdad crees tú que TODOS esos abonados se rascarían el bolsillo pidiendo créditos, hipotecando sus casas, etc., para poner su parte proporcional de pasta, en un club tan "popular" como el Betis, y más con la crisis que está cayendo ahora? Seamos serios...  

    El modelo de gestión de las SAD's no es ni bueno ni malo per se, lo que le hace bueno o malo es la gestión de los dirigentes. El problema del Atlético de Madrid no es la SAD, es Miguel Ángel Gil Marín, que es un incompetente (Cerezo no deja de ser un pintamonas). Porque el problema en España más que de modelo es cultural: los clubes se endeudan y se endeudan, sean SAD's o sociedades civiles. Ya sabes, lo del "pan para hoy, hambre para mañana". Hace poco leí en un reportaje que un directivo decía más o menos que si por él fuera gestionaría económicamente su club de forma responsable, pero que entonces corría el riesgo de bajar a Segunda y de que "le mataran", no quedándole más remedio que entramparse.

    Pero por lo menos con las SAD's hay un capital social con unos accionistas que han puesto su dinero (en la mayoría de los casos, ya sabemos que aquí las cosas fueron "un pelín" diferentes) y que si no gestionan bien se van al garete como toda Sociedad Anónima mercantil (al menos en teoría, otra cosa es que los políticos tengan huevos a meterlas mano). El supuesto control "democrático" lo que haría es poner los equipos en manos de demagogos: un candidato "serio", buen gestor y consciente de las limitaciones económicas de su club, nunca ganaría unas elecciones ante un candidato "despilfarrador" pero que venga con un crack que en teoría no se puede permitir acompañado del brazo. Ejemplos tenemos unos cuantos sin tener que irse muy lejos: Jesús Gil con Futre, Florentino con Figo primero y ahora con CR y Kaká, etc.

    Si bien es cierto que hay muchos clubes a los que les ha ido mal con el modelo SAD (nosotros somos el paradigma), no es menos cierto que a otros les ha ido razonablemente bien (Villarreal, Sevilla, Getafe, Deportivo, Xerez, Numancia, Chelsea, el Parma hasta que Parmalat se fue al garete, etc.). Sin embargo con el modelo "democrático" a TODOS les fue mal (excepto a Trampa$ y Barça, que son respectivamente un Ministerio y una Consellería de la Generalitat más que asociaciones privadas deportivas sin ánimo de lucro): te recuerdo que salvo 4 TODOS fueron obligados a convertirse en SAD por las deudas que venían arrastrando. Así que la experiencia dice que está lejos de ser el paraíso deportivo que algunos nos quieren vender.

    No te confundas conmigo: yo no creo en la "democracia" de los clubes, lo que quiero es que se vayan los Giles y vendan a otros accionistas mayoritarios que vengan poniendo pasta. Ya vimos cómo nos fue a nosotros con esa tan cacareada "democracia": que salimos de Málaga (Alfonso Cabeza) para entrar en Malagón (Jesús Gil). El modelo "democrático" que al parecer tú defiendes es un modelo de gestión que caducó hace mucho tiempo y absolutamente inviable en el entorno futbolístico actual, so pena de convertir el fútbol español y su Liga en algo venido a menos, como ocurre en Alemania. Un club gestionado "a la alemana" lo primero que haría sería vender a sus estrellas a las ligas más potentes (casualmente, todas SAD's que incluso cotizan en Bolsa), como estamos viendo con casos como el de Diego, Van der Vaart, Petrov, Rosicky, Ballack, etc., porque no podrían competir sin entramparse con los sueldos que se están pagando en las Ligas más fuertes del mundo (la de las SAD's). Así que en nuestro caso ya nos estaríamos despidiendo del Kun y de Forlán. El fútbol, nos guste o no, hoy en día es una actividad económica más que ha evolucionado de manera espectacular en los últimos años en un entrono hípercompetitivo y que no se puede seguir gestionando con esquemas del S. XX, estamos en el S. XXI.

    Y respecto al "nosotros", es un "nosotros" retórico, pero vamos, que si tanto te molesta, lo edito y tan amigos.

    Saludos en rojo y blanco.

     

    Interesante disertación, pero creo que yerras en la lectura de la manifestación y en el problema de las SAD's.

    La manifestación se convoca en un doble sentido, tanto que Lopera se vaya como que haya una apertura del accionariado que posibilite la vuelta a los aficionados de base de la mayor parte posible del primero. Para éllo sólo debes acceder a las notas de prensa de PNB, los objetivos y disposiciones de la misma si se confirmara la venta de sus acciones.

    Por otro lado la lectura de las SAD's es totalmente errónea.

    El problema no es la gestión de los clubes, o al menos no es la principal, el problema es el incumplimiento de los mecanismos de control de esas SADs.

    Sólo así se comprende que gestiones como las del club Atlético de Madrid hayan podido campar a sus anchas sin ningún tipo de problemas. La ley de SADs se incumple sistemáticamente, no hay control de las cuentas, ni de los avales, ni de nada, de esta forma los gestores se encuentran en que pueden ejercer su poder sin cortapisa alguna y, a diferencia de la gestión en un club que no sea SAD, a este señor no se le puede echar en unas elecciones.

    En este estado de cosas nos situamos ante la generación de deuda más ingente en la historia del fútbol españo:

    - Baste poner a nuestro club de ejemplo, la deuda en 17 años se ha incrementado en más de un 500%, lo cuál no se ha visto compensado ni con activos deportivos ni patrimoniales.

    ¿Es entonces este modelo correcto?, a la luz de los hechos NO y no sólo por una gestión indecente, y por una dejación de funciones de los mecanismos reguladores de las ley de SAD sino porque se ha usurpado la legitimidad del aficionado, despojándole del derecho a elegir el destino de su club, en palabras marxistas , le han alienado de su propia obra.

    La Ley de SAD nació viciada en cuanto desde el principio de permitió, con el consentimiento de los poderes públicos, la diferenciación entre unos clubs y otros y cuando no se ejerció control alguno en las apropiaciones de los clubes por ciertos personajes, a partir de ahí el resto es historia.

    El modelo alemán ha ofrecido en los clubes una estabilidad financiera amén de favorecer la participación del aficionado llegando a constituirse como los accionistas mayoritarios. El hecho de no poder competir en cuanto a sueldos puede explicarse desde la capacidad de generar ingresos, Televisivos, márketing, etc.. ( http://www.unav.es/noticias/300802-11.html) sin olvidad que los clubes ésos tan potentes (ingleses y españoles) están sumidos en una profunda crisis económicas debido a modelos de gestión sin control, donde los propietarios utilizaban los mismos para su beneficio personal (ver casos de Liverpool, Manchester United) y están acumulando deuda ingente que, como toda burbuja, acabará por estallar y entonces veremos cómo se sale de todo éso...bueno ya lo sabemos, pagaremos todos por la gestión de unos indeseables a los que no hubo ocasión de frenar los pies.

     El modelo que tu defiendes lejos de ser del siglo XXI, es más viejo que los del S XIX. 

    La mente humana tiende a creer que los problemas pueden solucionarse con reuniones u otros conjuros institucionales, sin necesidad de cambiar el contexto que los genera (JOSÉ MANUEL NAREDO)

    Ahora sabemos que nada bueno vendrá, si no lo traemos nosotros. (P.GUERRA)
  • 18-06-2009 12:31 en respuesta a

    Re: OT? Analogía Betis- Atleti

    HONORIS CAUSA:

    Estarás tú de acuerdo ...

     

    Como dice Marianux, interesante lo que dices, aunque no puedo estar más en desacuerdo.

    Vayamos por partes:

    Que la gente sólo se queje cuando vienen mal dadas es normal y pasará siempre en democracia o dictadura. Ahí está la gran ventaja de la democracia y una de las razones de su superioridad como sistema: que canaliza de forma pacífica y sin tensiones los cambios de régimen, cuando alguien lo hace mal a juicio de la mayoría se vota a otro y ya está. Evidentemente si Lopera lo hiciera bien nadie se acordaría de que necesita un buen método para cambiar a los dirigentes, pero que no se acuerden no quiere decir que no lo quieran, pregunta a la afición de cualquier club tanto de los que les va bien como los que les va mal si quieren ser tenidos en cuenta o no, si prefieren democracia o dictadura y a ver que te dicen. Aprovechando que utilizas el ejemplo de los de Nervión te diré que existe una Asociación de Pequeños Accionistas del Sevilla que como ASdH o PNB  está integrada en FASFE y que propugna el cambio de modelo y hasta del Nido en privado ha dicho que por él cambiaría a club y todo esto en el mejor momento histórico del club.

    El objetivo de la manifestación del lunes, el de los convocantes y redactores del manifiesto, es un cambio en el Betis, en ningún sitio pone que sea para que otros lo compren, aunque evidentemente con el actual sistema ese es el único método y, también evidentemente como te he dicho antes, si hubiera democracia eso no sería necesario. Por cierto mira lo que dice uno de los compradores que aparecen en la noticia que me enlazas de MARCA http://www.elcorreodeandalucia.es/noticia.asp?idnoticia=4424170097095096095093424170&buscar=Moya&datapageid=1&pginicio=1.

    El modelo de las SADs dices que no es bueno ni malo per se y en eso estaría de acuerdo si no fuera porque parte de una premisa más falsa que el paquete del Puma: "que los clubes son unidades productivas que proveen bienes o servicios en el mercado". Si así fuera las SAD serían una forma adecuada de persona jurídica para dichas unidades productivas Pero ¿es esto cierto? Vamos a suponer que sí lo son, que los clubes de fútbol son unidades económicas que producen un servicio de llamémosle "entretenimiento deportivo" para los consumidores. Para que un club pudiera prestar dichos servicios debería adquirir inputs en los mercados de factores productivos (capital y trabajo) y convertirlos en un servicio para los consumidores. Pues bien eso no pasa dado que un club no puede prestar ese servicio a no ser que juegue contra sí mismo. Por lo tanto si hemos de considerar una unidad productiva en este supuesto mercado de "entretenimiento deportivo" (asco de expresión por cierto) esta debería ser la liga y no el club. Esto evidentemente ya existe en USA donde la verdadera unidad productiva es la liga, NBA, NHL, NFL etc.

    Pero el problema con las SADs trasciende con mucho el de la unidad productiva o el de la joint production del servicio, que haría a la empresa maximizadora de beneficios subóptima en su provisión pero que se solucionaría con una gestión conjunta de la liga al estilo NBA. El problema es además el de la definición del servicio que provee un club. Tal vez en USA exista un mercado de "entretenimiento deportivo" y que el consumidor elija lo que más le guste (basket, hockey...) y vaya a los partidos como espectador-consumidor del espectáculo. Pero ¿es eso lo que pasa en Europa y en concreto con el fútbol? La respuesta indiscutible es que no. Si la respuesta fuera que sí, significaría que el fútbol o nuestro club sólo nos reportaría utilidad si fuéramos espectadores presenciales o televisivos del servicio de entretenimiento ofrecido pero eso no es así. A todos los aficionados nos reporta satisfacción o decepción o ira o euforia un triunfo o una derrota de nuestro equipo independientemente de si hemos consumido el evento en cuestión. Además somos un mercado cautivo, yo no me haría de otro equipo incluso cuando la calidad del "entretenimiento deportivo" que da el Atleti casi siempre es bastante mala. Esto es lo que los economistas llamamos efectos externos o externalidades en la producción que significa que el servicio producido reporta utilidad a los no consumidores del mismo y que por lo tanto el mercado no lo provee adecuadamente y lo que un sociólogo o un jurista considerarían el origen de la relevancia social del juego que es muy superior a su relevancia económica.

     

    Todo el tocho de arriba valga para destruir la falacia de que los clubes son empresas que proveen un servicio, no lo hacen al menos en solitario, y además en el caso europeo existe una serie de externalidades que hacen que ni siquiera las ligas podrían ser una unidad productiva óptima ya que los sentimientos del hincha son una externalidad evidente.

    Por lo tanto ¿Por qué usar un tipo societario de las sociedades anónimas, diseñadas para el tráfico mercantil, cuando el fútbol no se ajusta a los paradigmas del mercado? Existe el argumento de la responsabilidad del gestor, que tú tímidamente aduces y que fue la gran razón esgrimida por el legislador cuando introdujo las SADs. Básicamente el argumento era que los clubes se endeudaban excesivamente debido a que los aficionados que eran los "dueños" querían más y más gasto en fichajes etc. y menos y menos subidas de precios de abonos etc., y que eso cambiaría si se daba el poder de decisión a gente que se jugara su dinero. Pero ¿se juegan su dinero de verdad? Evidentemente no porque la relevancia social del juego les pone en el papel del chantajista que cuando gana pasta gana pasta, y cuando no pide ayudas que le son dadas en virtud a la relevancia social del fútbol. Mira tú qué paradoja, por un lado se dice que los clubes son empresas y que el sector privado y la forma jurídica de SAD son las adecuadas y después de aduce la relevancia social de los clubes para pedir ayudas.

    Pero vayamos más allá si una asociación o entidad no mercantil que se endeuda por encima de sus posibilidades no tuviera relevancia social quebraría y ya está a igual que una mercantil en su misma situación por lo tanto la diferencia en términos de forma jurídica no hace como tú muy bien dices que ahora se gestione mejor (aunque tú dices que es una cuestión cultural) lo que hace que ahora se de la misma forma irresponsable es la relevancia social del fútbol que hace que las administraciones sean rehenes de los dueños de los clubes.

    Abreviando que me está quedando un sabanón de la leche. El problema de gestión de los clubes no proviene de la forma jurídica que estos tengan, como demuestra que el cambio de modelo sólo ha conseguido empeorar, las deudas del conjunto de clubes es 15 veces mayor que en 1992 y eso después de recalificaciones y chollos varios a los dirigentes. El problema viene de la relevancia social o lo que he llamado más arriba externalidades que provoca que existían antes y existen ahora y que se solucionaban con planes de saneamiento y ahora con chollos. La diferencia clave es que antes las ayudas se les daba a entidades de los socios cuyo patrimonio era inapropiable y en caso de disolución iba a las comunidades autónomas (las mismas que aflojan la pasta) mientras que ahora se le dan a entidades mercantiles con dueños cuyo  patrimonio es apropiable y como en nuestro caso y muchísimos otros apropiado.

    ¿Cuál sería la mejor solución? Que dado que son entidades con alta relevancia social en sus comunidades de sentimiento (sus aficiones) que fueran suyas como lo eran hasta hace menos de veinte años. Y para solucionar el problema de la gestión se necesitaría una autoridad que controle con amplios poderes, como dice Marianux el control es vital, y una afición informada ya que es la más interesada en la supervivencia a largo plazo de sus clubes.

    Un saludo

    ¡Aplasta Arteche!
  • 18-06-2009 14:16 en respuesta a

    Re: OT? Analogía Betis- Atleti

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    Excelente ten con ten.

    Me resulta irrisorio que un sentimiento colectivo, en ocasiones por encima del país o de la misma familia, pueda tratarse desde un prisma puramente empresarial. Sobre todo, contemplando el factor base. Nos lo endiñaron (no a todos, precisamente de los más endeudaos quedaron bajo la figura de sociedá deportiva) con el dinero derrochao/canalizao por bandera en el 92, cuando la deuda general de los clubes ascendia a unos 35.000 millones de pesetas. Y, en el balance del 2004, estábamos por… 350.000 millones de las mismas pesetas. Todo esto, con “maganates” que ponían el dinero… Por favor, ¿uno de matemáticas esenciales en la sala?.

     

    Si partimos de la base, confesada incluso por muchos de los dirgentes de las SADs, de que las aficiones son los pilares de los clubes, ¿por qué aguantar un sistema que acaba por excluirlos hasta niveles de requerir 3.000 acciones pa enterarse de primera mano de las contabilidades del club de tus amores?.

     

    Y otro punto sobre la larva de la ley del deporte: como aficionao a un Club histórico, con raigambre y residencia desde 1903 en Madrid, no puedo defender siquiera un pelo de esa ley que permite al “señor feudal” en cuestión sacarmelo a Granada y ponerle el 74 de sufijo.

     

    Por un Atleti digno,

    un voto por cada uno.

     
    Diles que se vayan
  • 18-06-2009 14:46 en respuesta a

    Re: OT? Analogía Betis- Atleti

     Una en el tintero, sobre las SADs:

    Impiden desarrollar la plenitú del Club. A través del Balonmano, el Baloncesto, el Hockey, el Voleivol, el Rugby o la Petanca.

     

    Y que, como señores feudales de su feudo, supongo que nada ni nadie les impedirá fundir en plata al kilillo los trofeos acumulaos durante más de un siglo.

    Pa eso son "dueños".

     

    Que.

    No.

    Y no.

     

     

    Diles que se vayan
  • 18-06-2009 14:46 en respuesta a

    Re: OT? Analogía Betis- Atleti

    marianux:
    El modelo "democrático" que al parecer tú defiendes es un modelo de gestión que caducó hace mucho tiempo y absolutamente inviable en el entorno futbolístico actual, so pena de convertir el fútbol español y su Liga en algo venido a menos, como ocurre en Alemania. Un club gestionado "a la alemana" lo primero que haría sería vender a sus estrellas a las ligas más potentes (casualmente, todas SAD's que incluso cotizan en Bolsa), como estamos viendo con casos como el de Diego, Van der Vaart, Petrov, Rosicky, Ballack, etc., porque no podrían competir sin entramparse con los sueldos que se están pagando en las Ligas más fuertes del mundo (la de las SAD's). Así que en nuestro caso ya nos estaríamos despidiendo del Kun y de Forlán. El fútbol, nos guste o no, hoy en día es una actividad económica más que ha evolucionado de manera espectacular en los últimos años en un entrono hípercompetitivo y que no se puede seguir gestionando con esquemas del S. XX, estamos en el S. XXI.
     

     

    Es lo que están diciendo, que todos los clubes dejen de ser SAD, así no habrá  "Ligas más fuertes del mundo" , es decir, SAD endeudadas hasta el infinito, y que todos jueguen en igualdad de condiciones.

     Una cosa está clara y es que cada vez da más asco todo este circo

     

  • 18-06-2009 15:49 en respuesta a

    Re: OT? Analogía Betis- Atleti

     Yo es que cuando leo "que llegue otro accionista mayoritario QUE PONGA EL DINERO" me da la risa, de verdad.

    ¿Ha puesto un solo duro Lopera en el Betis?

    ¿Ha puesto un solo duro la familia Gil en el Atleti?

    Creo que los tics de la prensa han hecho mella en más gente de lo que creemos, desgraciadamente.

     

    Y no, no es sólo la gente de PNB la que pide la democratización del Betis; después de 17 años de dictadura loperiana siendo el hazmerreir nacional por la imagen que este ser abyecto proyecta y por la pléyade de frikis que lo rodean, es un clamor en toda la afición bética que no se quiere otro accionista mayoritario que haga y deshaga a su antojo.

    Item más, entre las posibles alternativas que se están planteando la que está contando con el cási unánime apoyo de la afición es la de una fundación (fundación heliópolis) cuyos dos fines van a ser:

     

    1) La inmediata "democratización" del accionariado entre el beticismo de base y

    2) el transferir todo el patrimonio inmobiliario de la SAD a esta fundación para que posibles futuros compradores de acciones no puedan especular con el patrimonio del club labrado durante generaciones de béticos y adquiridos sin contraprestación por el plan de saneamiento (recordemos que el capital social se estableció no por el patrimonio existente sino en función de la deuda de aquella fecha quedando tanto Atléti como Betis con los dos capitales sociales más altos del país)

    Os aseguro que por aquí nadie (o casi nadie) quiere que el 51% del capital social caiga en las manos de ningún otro presunto "salvador".

     

    Y es que... EL QUE BUSCA UN SALVADOR, ENCUENTRA UN DUEÑO y ni el Betis, ni el Atleti, ni los sueños y la felicidad de nuestras aficiones pueden tener dueño

  • 18-06-2009 17:12 en respuesta a

    Re: OT? Analogía Betis- Atleti

    sitebochum71:

    EL QUE BUSCA UN SALVADOR, ENCUENTRA UN DUEÑO

    Toda la razón compañero, llegó la hora de que nos responsabilicemos de lo nuestro y no lo dejemos todo a "salvadores" que luego se convierten en dueños

    ¡Aplasta Arteche!
  • 18-06-2009 17:18 en respuesta a

    Re: OT? Analogía Betis- Atleti

    Más sobre el tema

    http://www.canalathletic.com/noticias/2009-06-16/sociedades-anonimas-rotundo-fracaso-200906161327.html

    "La ley de sociedades anónimas es un rotundo fracaso", denuncia Macua ante el Congreso

    ¡Aplasta Arteche!
    Archivado en: ,
  • 18-06-2009 17:55 en respuesta a

    Re: OT? Analogía Betis- Atleti

     

    y al loro con el Levante que parece que se han deshecho de sus golfos particulares y tienen la democracia en su mano gracias a que todavía debe de haber jueces honrados. El Sindicato de Accionistas Minoritarios miembro también de FASFE está muy encima del concurso y a ellos hay que achacar el éxito por el momento de la historia.

     http://www.superdeporte.es/secciones/noticia.jsp?pRef=2009061700_3_64487__Futbol-autocartera-deja-como-gran-accionista-Pechuan

    ¡Aplasta Arteche!
  • 18-06-2009 17:55 en respuesta a

    Re: OT? Analogía Betis- Atleti

    El Athletic no es ningún modelo a seguir. Tiene una implicaciones políticas bárbaras. Para presidirlo hay que ser del PNV y todo el mundo lo sabe. Además, las ostias que ha habido en las últimas elecciones para hacerse un hueco de cara a las adjudicaciones del futuro estadio han sido de órdago. Otra cosa es que por aquí no se hable de ello porque sólo se habla de los de la tapa de alcantarilla en el pecho.

    El modelo ideal sería una sociedad anónima participada a partes iguales por 10.000, 20.000, 30.000 socios o los que sean y con un órgano de dirección profesional. Ni SADs ni clubes a la antigua usanza. Es mi humilde opinión.

    Saludos

     

     

  • 18-06-2009 18:03 en respuesta a

    Re: OT? Analogía Betis- Atleti

    Se está quedando una discusión que es un gustazo leer. La disertación que ha hecho HONORIS CAUSA desde luego es muy buena y hace pensar en muchas cosas y profundizar bien en el tema para defender el fracaso de las SADS.

    Me quedo con una frase que ha dicho Marianux:  La ley de SADs se incumple sistemáticamente, no hay control de las cuentas, ni de los avales, ni de nada, de esta forma los gestores se encuentran en que pueden ejercer su poder sin cortapisa alguna y, a diferencia de la gestión en un club que no sea SAD, a este señor no se le puede echar en unas elecciones.


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    You're all a bunch of fuckin' idiots. Let people tell you what you're gonna do. Let people push you around. How long do you think its gonna last? How long are you gonna let it go on? How long are you gonna let them push you around. how long... Maybe you like it, may be you like you push you around. Maybe you love it. Maybe you love getting your face stuck in the ***. come'n, maybe you love you push you around.... you love it, don´t you? . you love it ...You're all a bunch of slaves. Bunch of slaves. you´re all a bunch of slaves. Letting everybody push you around.
    What are you gonna do about it? What are you gonna do about it...What are you gonna do about it?.....................
  • 19-06-2009 1:30 en respuesta a

    Re: OT? Analogía Betis- Atleti

    sitebochum71:

     

     

    Creo que los tics de la prensa han hecho mella en más gente de lo que creemos, desgraciadamente.

    Creo que te equivocas de medio a medio, y ahora di la verdad¿tu crees que si la prensa le hubiera dao la mitad de vidilla a la puerta 0?¿hubieran acudido 60.000 0 600.000?.Joder que la cosa clama el cielo nosotros nos pegamos dos años en segunda y no vi a ningun betico solidiorizarse con nosotros, es mas servimos de cachondeo y entre ellos yo,pues eso que os un den por donde amargan los pepinos a los unos y a los otros que bastante tenemos con lo nuestro como para preocuparnos de los problemas de otros

    P.D. TXEMA siento cargarme el post, pero es la piuta verdad

     

     

     

     

     

  • 19-06-2009 2:51 en respuesta a

    Re: OT? Analogía Betis- Atleti

    marianux:

    Interesante disertación, pero creo que yerras en la lectura de la manifestación y en el problema de las SAD's.

    La manifestación se convoca en un doble sentido, tanto que Lopera se vaya como que haya una apertura del accionariado que posibilite la vuelta a los aficionados de base de la mayor parte posible del primero. Para éllo sólo debes acceder a las notas de prensa de PNB, los objetivos y disposiciones de la misma si se confirmara la venta de sus acciones.

    Por otro lado la lectura de las SAD's es totalmente errónea.

    El problema no es la gestión de los clubes, o al menos no es la principal, el problema es el incumplimiento de los mecanismos de control de esas SADs.

    Sólo así se comprende que gestiones como las del club Atlético de Madrid hayan podido campar a sus anchas sin ningún tipo de problemas. La ley de SADs se incumple sistemáticamente, no hay control de las cuentas, ni de los avales, ni de nada, de esta forma los gestores se encuentran en que pueden ejercer su poder sin cortapisa alguna y, a diferencia de la gestión en un club que no sea SAD, a este señor no se le puede echar en unas elecciones.

    En este estado de cosas nos situamos ante la generación de deuda más ingente en la historia del fútbol españo:

    - Baste poner a nuestro club de ejemplo, la deuda en 17 años se ha incrementado en más de un 500%, lo cuál no se ha visto compensado ni con activos deportivos ni patrimoniales.

    ¿Es entonces este modelo correcto?, a la luz de los hechos NO y no sólo por una gestión indecente, y por una dejación de funciones de los mecanismos reguladores de las ley de SAD sino porque se ha usurpado la legitimidad del aficionado, despojándole del derecho a elegir el destino de su club, en palabras marxistas , le han alienado de su propia obra.

    La Ley de SAD nació viciada en cuanto desde el principio de permitió, con el consentimiento de los poderes públicos, la diferenciación entre unos clubs y otros y cuando no se ejerció control alguno en las apropiaciones de los clubes por ciertos personajes, a partir de ahí el resto es historia.

    El modelo alemán ha ofrecido en los clubes una estabilidad financiera amén de favorecer la participación del aficionado llegando a constituirse como los accionistas mayoritarios. El hecho de no poder competir en cuanto a sueldos puede explicarse desde la capacidad de generar ingresos, Televisivos, márketing, etc.. ( http://www.unav.es/noticias/300802-11.html) sin olvidad que los clubes ésos tan potentes (ingleses y españoles) están sumidos en una profunda crisis económicas debido a modelos de gestión sin control, donde los propietarios utilizaban los mismos para su beneficio personal (ver casos de Liverpool, Manchester United) y están acumulando deuda ingente que, como toda burbuja, acabará por estallar y entonces veremos cómo se sale de todo éso...bueno ya lo sabemos, pagaremos todos por la gestión de unos indeseables a los que no hubo ocasión de frenar los pies.

     El modelo que tu defiendes lejos de ser del siglo XXI, es más viejo que los del S XIX. 

    Jodóooo, la de respuestas que me han caído en un momentico por abrir la boca... ;-) Voy a intentar ir respondiéndoos a todos, pero convendréis que me va a ser difícil poder responder a todas y cada una de vuestras interesantes sábanas, y que si lo hago me va a llevar mi tiempo, porque entre la miga que tienen vuestras respuestas y mi tendencia al sabaneo que ríanse Vds. del BLANCOLOR del Cortinglés, lo voy a necesitar.

    Vamos por orden, así que empiezo primero por Marianux.

    Nunca he dudado de que la intención de PNB fuera también la de aprovechar la convocatoria para protestar contra las SAD's además de hacer lo propio contra la gestión del Sr. Lopera, lo que sí he dudado y sigo poniendo en duda es que a 59 de cada 60 personas de las que se manifestaron en Sevilla el otro día les moviera algo más que el protestar por dicha gestión y exigirle al ahora Lolo antes Donmanué que se vaya. Por mucho que digan las notas de prensa de PNB.

    Dices que los problemas de las SAD's no son de gestión sino sus mecanismos de control, que a tu juicio no han funcionado bien. Pues posiblemente tengas razón en lo de los mecanismos de control, no digo yo que no... Pero vamos, eso sería como decir que un Ferrari es una mierda de coche porque tiene mal calibrado el cuentakilómetros. Que las SAD's pueden ser manifiestamente mejorables no te lo discuto, que se hicieron muchas cosas mal tampoco, pero de ahí a admitirte una enmienda a la totalidad, y encima presentándome como alternativa y modelo que ya se ha comprobado que fracasó SIN PALIATIVOS como es el "democrático" (todos los clubes menos cuatro -los dos grandes poderes fácticos del fútbol español, un batzoki del PNV y un modesto paradigma tanto de la buena gestión democrática como de la lógica intranscendencia que dicha gestión trae consigo a nivel deportivo en un entorno de SAD's- convertidos en SAD por sus deudas), pues lo siento, pero no puedo estar más en desacuerdo.

    Respecto al dato de que nuestra deuda en estos años se ha multiplicado por 5 (500%), no sólo no me escandaliza sino que me parece aceptable, hasta razonable. Me explico. Dicho así sin contexto suena bastante mal, pero has obviado un detalle que invalida de raíz esta objeción: la fuerte inflación de activos (futbolistas, principalmente) que ha experimentado el mercado con la llegada de ingentes cantidades de dinero provenientes de las televisiones, que haría las delicias de Milton Friedman y demás economistas monetaristas. Y me vas a permitir que para explicarme utilice un ejemplo concreto como referencia: el fichaje de Futre en su día.

    Cuando Futre fichó por el Atleti, su fichaje costó 415 millones de las antiguas pesetas de las del año 1987, una barbaridad para la época (el fichaje más caro de la historia del Club por aquel entonces). Si deflactamos esa cifra a pesetas de hoy en día, nos da que esos 415 millones con la inflación acumulada desde entonces se convierten en exactamente 1.000 millones de pesetas de hoy en día (fuente: INE). O lo que es lo mismo, 6 millones de euros. Con esos 6 millones de euros hoy en día sólo compras o una promesa o morralla del tipo Sinama, Cleber, etc. Si aplicamos el coeficiente de incremento de deuda que has aducido multiplicando por cinco esta cantidad, nos daría 30 millones de euros: ése podría ser el precio de mercado de Futre hoy en día (yo diría que se me queda incluso corto, pero bueno, se podría considerar que entra dentro de lo razonable en el mercado). Por lo tanto, teniendo en cuenta la inflación de activos (futbolistas) que ha habido en el mercado, el incremento de la deuda de nuestro Club en un 500% no me parece descabellado, porque simple y llanamente los precios de mercado de los activos se han multiplicado como mínimo por cinco. Y también hay que tener en cuenta los incrementos que año tras año ha habido en los presupuestos del Club, fruto de esa llegada de dinero de las televisiones: nada tiene que ver el presupuesto del Atleti del año 1987 con el del año que viene, por ejemplo, el del año que viene puede ser, si no 10 veces más, sí por lo menos 7 que de hace 22 años (la inflación en este tiempo según el INE ha multiplicado los precios por 2,41).

    Tampoco te pongo en duda que el modelo alemán haya dotado de estabilidad financiera a los clubes, lo único que recalco es a qué precio: el de ser un fútbol venido a menos que vende sus estrellas a las ligas más potentes (España, Italia, Inglaterra), casualmente aquellas en las que hay SAD's. Dices que el Liverpool, el Manchester United, etc., están en crisis, pues qué quieres que te diga, que para mí quiero yo la crisis del Manchester. Mira el nivel que tiene la Premier (tres de los cuatro semifinalistas de la Champions dos años seguidos), y mira el que tiene la Bundesliga (al Werder Bremen le gana hasta un equipo ucraniano, o el saco que se llevó aquí el Schalke).

    Ya lo he dicho anteriormente, hay clubes que con las SAD's les ha ido mal, pero hay otros que les ha ido bastante bien. Por no irse muy lejos, te pongo el ejemplo bien cercano: el Getafe. Cuando era un club de sus socios, jugaba contra el Moscardó, el Puerta Bonita, el Santa Ana, el Madrileño, el Castilla, el Rayo, etc.; con el modelo de SAD, ha jugado dos finales de Copa seguidas, y en Europa ha tumbado a otrora grandes clubes europeos como el Benfica, el Anderlecht o el Tottenham, y sólo un ataque de pupismo evitó que tumbara a todo un Bayern de Munich. Para que veas si el problema de las SAD's es un problema de gestión más que de modelo, tan sólo hay que comparar dónde está una SAD una bien gestionada, el Getafe, con otra no tan bien gestionada, el Leganés, por no irse muy lejos y hablar de dos clubes con masas críticas homogéneas (población, ubicación geográfica, etc.)...

    A ti no te gustan las SAD's porque dejan al aficionado de lado, me parece muy respetable, pero lo siento, no lo comparto: si tengo que elegir entre no pintar nada en mi club pero tener la mejor Liga del mundo o pintar algo pero ser una liga de segunda fila (que es lo que te garantiza el modelo alemán, a las pruebas me remito), prefiero lo primero. O mira la SAD más próxima al modelo "democrático" que defendéis vosotros (accionariado muy repartido entre sus socios): la Real Sociedad, en donde por haber hay hasta elecciones para elegir al presidente, y mira cómo les va.

    Sigo pensando que el modelo denominado "democrático" es un modelo caduco más propio del S. XX que del S.XXI, como se está viendo en las ligas más potentes del mundo (cotizando en Bolsa, desarrollo de la marca de los clubes, mayor poder del marketing, expansión por mercados futbolísticos emergentes como China, Japón, USA, etc.). Sé que esto suena muy Kalam, pero es que creo que en esto tiene razón (otra cosa es que, como es una inutilidad gestionando, no sepa hacerlo bien).

    Saludos en rojo y blanco.

  • 19-06-2009 10:31 en respuesta a

    Re: OT? Analogía Betis- Atleti

    HONORIS CAUSA:

    Respecto al dato de que nuestra deuda en estos años se ha multiplicado por 5 (500%), no sólo no me escandaliza sino que me parece aceptable,

    Y a mí también me parecería aceptable, lo que pasa es que la deuda se ha multiplicado por casi  50 no por 5. Marianux cometió esa errata, se le salto un cero. La deuda ha pasado de unos 1800 millones de pta (menos de 11 millones) a 500 millones de euros en junio de 2008. SI deflactas "sólo" se ha multiplicado por  en torno a 20.

     En el conjunto de la LFP la deuda total se ha multiplicado por quince y eso que ha habido pelotazos, ayudas públicas diversas etc.

    Los clubes alemanes serían campeones a menudo en Europa si los demás no incurrieran en, utilizando terminología de UEFA, "doping financiero". Esto es la gestión irresponsable que por definición es insostenible. Las cuentas al final tienen que cuadrar con SADs o sin SADs y si de momento el tinglado sobrevive es porque viene papá estado a arreglarlo, entonces dime para que sirve la SAD sino para regalar fondos publicos a los malos gestores privados. En ese caso es mejor que la entidad sea de la comunidad de seguidores y que se introduzcan modelos de supervisión y control, por ejemplo que el sistema de licencias para competir incluyan elementos de equilibrio presupuestario, y que se forme e informe a los propietarios aficionados de los clubes que además estos sí están interesados en la supervivencia a largo plazo de los clubes, mientras que los "dueños" de las SAD en muchísimos casos tienen otros intereses como enriquecerse, ganar relevancia social para facilitar sus otros negocios etc y los clubes son para ellos meros medios para conseguir esos fines que si a la larga se hunden se la repanfinfla..

    Sobre si un modelo u otro es del siglo XX o XXI te invito a leer desde el documento estratégico de UEFA "Vision Europe" el Informe Independiente sobre el deporte europeo, el Libro Blanco del Deporte de la Comisión Europea etc etc que de diversas formas recomiendan la introducción de los aficionados en la propiedad de los clubes. Hasta el parlamento de un país históricamente poco intervencionista como el Reino Unido recomeinda la inclusión obligatoria de aficionados democraticamente elegidos en los consejos de administración de los clubes. Puedes verlo aquí

    Un saludo

    ¡Aplasta Arteche!
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