No tenía que haber quitado al Kun en ese momento. Lo que pasa es que prepara los cambios en el prepartido y cada día se le nota más.

Saludos

p.guerra:

No veo por ningún lado el déficit de preparación física del Atleti. Forlán y Agüero llevan bien toda la temporada y apenas descansaron en agosto. Maxi viene de una lesión altamente incapacitante; Simao está veloz, Perea está veloz... El déficit es de kilos y estatura; también, de técnica. Hacen falta en la media y en la defensa tíos más altos, más fuertes, más dinámicos y con más clase. En cuanto a Luís García, no creo que nadie pueda a estas alturas admirarse de su pobre rendimiento. Siempre fue así: anárquico, genialoide, fallón, irregular, poco consistente. Ha tenido muchas lesiones, ahora está mayor y apenas juega.

Totalmente de acuerdo. El Bolton lo demostró. Un equipo sin fútbol, sin futbolistas, que nos ganó a empujones. Cada balón dividido era suyo, cada pelotazo medio gol. Puedes apostar por el toque, la velocidad o la explosividad de jugadores livianos a la hora de componer una plantilla, pero no sin a la vez compensar las debilidades que conlleva ese modelo. Pero, en fin, es lo que tiene que la plantilla no te la construya un experto en fútbol sino un experto en marketing.

Y lo de ayer. Pues sí. Yo creo que Aguirre se equivoca con el cambio de Agüero. No por retirar al argentino (un cambio nada habitual este año, así que supongo que se debió a su gripe), sino por el recambio. Casi le sale bien y sentencia el partido, pero no era eso. El partido no pedía otra forma de llegar (aspecto en el que, sí, con Luis García se mejoró), sino otra forma de tocar. Era momento de tener el balón, no de buscar una contra. Y Luis García sirve para llegar, pero es el peor jugador posible si de lo que se trata es de tocar. No sé. Mete mejor a Miguel. O mete a Valera en banda y a Antonio López como tercer central, con Maxi tras Forlán. Lo que no tiene sentido es que nos empaten en el minuto 91 en una jugada de construcción tan sencilla como evidente en la que al delantero rival le defiende no un central ni uno de los mediocentros, sino un lateral.

Bacharach:

Totalmente de acuerdo. El Bolton lo demostró. Un equipo sin fútbol, sin futbolistas, que nos ganó a empujones. Cada balón dividido era suyo, cada pelotazo medio gol

El Bolton nos ganó por nuestra incapacidad de meter un gol en el partido de vuelta. Cada pelotazo, medio gol? Yo no recuerdo que tirasen a puerta en todo el partido. Ni siquiera es un ejemplo de mal planteamiento, si no de plantilla descompensada. Faltaron el Kun, Simao y Raúl García y no había nadie que hiciese la mitad que ellos.

heleAletica69:

Bacharach:

Totalmente de acuerdo. El Bolton lo demostró. Un equipo sin fútbol, sin futbolistas, que nos ganó a empujones. Cada balón dividido era suyo, cada pelotazo medio gol

El Bolton nos ganó por nuestra incapacidad de meter un gol en el partido de vuelta. Cada pelotazo, medio gol? Yo no recuerdo que tirasen a puerta en todo el partido. Ni siquiera es un ejemplo de mal planteamiento, si no de plantilla descompensada. Faltaron el Kun, Simao y Raúl García y no había nadie que hiciese la mitad que ellos.

Yo no he dicho que tirasen mucho a puerta, he dicho que cada pelotazo era medio gol. Un pelotazo en la ida. Un pelotazo en la vuelta. Un gol. Dos pelotazos, un gol. Cada pelotazo, medio gol.

Pero sí, yo también pienso que con uno de esos que faltaron, Raúl García en concreto, habríamos pasado. Y pienso que el problema es de plantilla descompensada, ya lo creo. Este equipo sólo puede jugar a una cosa, y si faltan tres de los cinco de arriba, a ninguna. Y voy a decir una barbaridad: si siguiese en plantilla Costinha ahora mismo llevaríamos cinco puntos más.

Bacharach:

p.guerra:

No veo por ningún lado el déficit de preparación física del Atleti. Forlán y Agüero llevan bien toda la temporada y apenas descansaron en agosto. Maxi viene de una lesión altamente incapacitante; Simao está veloz, Perea está veloz... El déficit es de kilos y estatura; también, de técnica. Hacen falta en la media y en la defensa tíos más altos, más fuertes, más dinámicos y con más clase. En cuanto a Luís García, no creo que nadie pueda a estas alturas admirarse de su pobre rendimiento. Siempre fue así: anárquico, genialoide, fallón, irregular, poco consistente. Ha tenido muchas lesiones, ahora está mayor y apenas juega.

Totalmente de acuerdo. El Bolton lo demostró. Un equipo sin fútbol, sin futbolistas, que nos ganó a empujones. Cada balón dividido era suyo, cada pelotazo medio gol. Puedes apostar por el toque, la velocidad o la explosividad de jugadores livianos a la hora de componer una plantilla, pero no sin a la vez compensar las debilidades que conlleva ese modelo. Pero, en fin, es lo que tiene que la plantilla no te la construya un experto en fútbol sino un experto en marketing.

Y lo de ayer. Pues sí. Yo creo que Aguirre se equivoca con el cambio de Agüero. No por retirar al argentino (un cambio nada habitual este año, así que supongo que se debió a su gripe), sino por el recambio. Casi le sale bien y sentencia el partido, pero no era eso. El partido no pedía otra forma de llegar (aspecto en el que, sí, con Luis García se mejoró), sino otra forma de tocar. Era momento de tener el balón, no de buscar una contra. Y Luis García sirve para llegar, pero es el peor jugador posible si de lo que se trata es de tocar. No sé. Mete mejor a Miguel. O mete a Valera en banda y a Antonio López como tercer central, con Maxi tras Forlán. Lo que no tiene sentido es que nos empaten en el minuto 91 en una jugada de construcción tan sencilla como evidente en la que al delantero rival le defiende no un central ni uno de los mediocentros, sino un lateral.

Os cito a los dos para responderos a los dos.

P.guerra, no puedo estar más en desacuerdo contigo. Forlán está rindiendo bien, pero lejos de las posibilidades que apuntó en Villarreal, aquellas que le valieron para ser Bota de Oro. El Kun llegó con una forma física descomunal (gracias a un trabajo físico bien hecho por parte de los técnicos de la Sub'20 argentina) que hizo que metiera la mitad de los goles que lleva en Liga en los 7 primeros partidos, luego bajó su tono fisico hasta igualarse a la mediocridad imperante en la plantilla. Lo de la lesión de Maxi empieza a sonar como lo de la intervención judicial: a excusa barata para justificar el pobre rendimiento presente. Hace ya casi un año que reapareció. Ídem de ídem con Luis García, cuyo rendimiento está a años luz del que dio en su primera etapa aquí o el que dio en Anfield (pregunta allí por él). Simao ahora se está entonando, pero está todavía muy lejos de aquel que le llevó a ser el Mejor Jugador de la Liga Porutuguesa durante varios años seguidos.

Ya he explicado en más de una ocasión la diferencia entre lo que yo entiendo por rendimiento ABSOLUTO y por rendimiento RELATIVO, pero bueno, lo vuelvo a repetir aun a riesgo de parecer pesado. Di9s es el mejor ejemplo: el año pasado dió un buen rendimiento ABSOLUTO, con 15 goles, pero bajo rendimiento RELATIVO en relación a sus posibilidades. Este año estamos viendo en Inglaterra lo que es capaz: 30 goles, y todavía estamos solamente en abril. Pues todo esto es aplicable a los jugadores que están rindiendo bien este año aquí (Forlán, Kun, Simao, Raúl García).

Con respecto a lo que apunta Bacharach, estoy en parte de acuerdo en que para mantener el balón quizá sea mejor Miguel que Luis Gª, pero eso es una muestra más del cague que le entra al entrenador. Un equipo grande, o con aspiraciones de serlo, mata el partido a contraataques, no intenta dormirlo y se echa atrás. Eso va contra nuestra propia historia: así, a contraataques, es como nos hicimos grandes. Y renunciar a ello es como renunciar a parte de nuestra esencia. Que es lo que está haciendo Aguirre. Un saludo.

Julian Ruete:

Un equipo grande, o con aspiraciones de serlo, mata el partido a contraataques, no intenta dormirlo y se echa atrás. Eso va contra nuestra propia historia: así, a contraataques, es como nos hicimos grandes. Y renunciar a ello es como renunciar a parte de nuestra esencia. Que es lo que está haciendo Aguirre. Un saludo.

Hombre, Julian Ruete, justamente eso que dices ... si por algo se caracterizó el Atleti en la segunda parte de ayer, fue por el contragolpe. Con el partido 0-1, primero la tuvo Luis García y luego Forlán. En ambos casos, medio goles. Y el que sí entró, fue precisamente un contragolpe perfectamente llevado por Forlán.

Pudieron meternos de dos a tres en la primera parte. Sin embargo, en la segunda tuvimos la oportunidad de haber hecho justamente lo que dices: "matar el partido a contraataques". Y el contraataque, como su propio nombre indica, exige primero el repliegue.

Con el equipo que tenemos, esa está siendo nuestra única opción: no hemos ido goleando (y siendo goleados) por ahí a fuerza de dominar los partidos, de controlar al contrario en la media, de marcar el tempo, y todas esas cosas tan bonitas que dicen de los demás: este Atleti es contragolpe puro y duro, consiste en que el balón llegue cuanto antes arriba e, invariablemente, le cedemos la iniciativa al contrario.

Si ayer la clavan o Luisgar o Forlán, estaríamos hablando de "victoria inteligente tras aguantar con estoicismo y efectividad el dominio del rival". Como no lo hicieron ninguno de los dos, en ocasiones análogas, pues decimos este otro tipo de cosas.

milinkito:

rojoyblanco:

milinkito:

hay jugadores que JAMÁS, insisto, JAMÁS, pueden ser sustituidos, y uno de ellos es agüero

 

Eso, eso, que juegue hasta que se le salgan los higadillos. 

como si tuviéramos que jugar entre semana... vieri lo apuntó en un mensaje anterior, el otro día juega 90 minutos cuando todo estaba decidido, ayer lo quita cuando el partido hubiera necesitado del kun para matarlo en una contra. cambio defensivo, mensaje claro al equipo, me vale el 0-1. dime quien te entrena y te diré a que juegas, dime tus cambios y te diré tus propósitos...

p.d. a los aguirristas, ¿ qué motivos tenéis para defenderlo? ¿lo defendéis por conviccíón o porque os habéis metido en el papel de "no hay que meterse con el entrenador, hay que mirar al palco"?

Yo por lo menos no estoy defendiendo aguirre, pero tampoco es atacarlo siempre por costumbre y por todo. La falta de espiritu y caracter que demostro el equipo ayer es culpa del entrenador, que el equipo este mal trabajado es del entrenador, pero ayuer los cambios estan razonablemente bien hechos, Yo excepto dar entrada a luis garcia que hubiera sacado a miguel habria hecho los mismos cambios.

Lo que tampoco coincido es porque el sustituir al kun das un mensaje a los jugadores que te conformas con el resultado. Cuando quito al kun ya estabamos bien cerraditos. No veo en que tenga que ver una cosa con la otra. ¿o es que los otros jugadores no tienen capacidad para rematar el partido? ¿o es que miguel furulando de media punta por ahi no huviese podido hacer una jugadita, retener el balon, o darle un buen pase a forlan?

Ayer se empato por falta de espiritu y convincion, falta de caracter y de saber estar en el campo. De eso SI tiene la culpa aguirre NO de los cambios. Segun tu entonces los 11 titulares deberian jugar todos los partidos todos los minutos porque son los mejores en su puesto

Fran_Omega:

Hombre, Julian Ruete, justamente eso que dices ... si por algo se caracterizó el Atleti en la segunda parte de ayer, fue por el contragolpe. Con el partido 0-1, primero la tuvo Luis García y luego Forlán. En ambos casos, medio goles. Y el que sí entró, fue precisamente un contragolpe perfectamente llevado por Forlán.

Pudieron meternos de dos a tres en la primera parte. Sin embargo, en la segunda tuvimos la oportunidad de haber hecho justamente lo que dices: "matar el partido a contraataques". Y el contraataque, como su propio nombre indica, exige primero el repliegue.

Con el equipo que tenemos, esa está siendo nuestra única opción: no hemos ido goleando (y siendo goleados) por ahí a fuerza de dominar los partidos, de controlar al contrario en la media, de marcar el tempo, y todas esas cosas tan bonitas que dicen de los demás: este Atleti es contragolpe puro y duro, consiste en que el balón llegue cuanto antes arriba e, invariablemente, le cedemos la iniciativa al contrario.

Si ayer la clavan o Luisgar o Forlán, estaríamos hablando de "victoria inteligente tras aguantar con estoicismo y efectividad el dominio del rival". Como no lo hicieron ninguno de los dos, en ocasiones análogas, pues decimos este otro tipo de cosas.

Fran_Omega, una cosa es replegarte para salir al contraataque, y otra es hacer lo que hizo Aguirre, echarse atrás en plan cagón a ver si hay suerte y no se comete ningún error la defensa. En Valladolid los contraataques se contaron con los dedos de una mano, y te sobran la mitad: las jugadas de Forlán y, como mucho, la de Luis García (que no la recuerdo muy bien, pero no me suena a que técnicamente fuera un contraataque). Nuestro fútbol con Aguirre, basado en la racanería más absoluta, se basa en intentar contemporizar el balón con toques atrás, para dársela a "Beckembauer" Perea y éste mande un melonazo p'alante, a ver si por casualidad suena la flauta, la pilla el Kun, Forlán o Simao y hacen su jugadita aprovechando la pegada de nuestra mitad ofensiva.

¿Cuántas veces nos hemos puesto por delante en el marcador este año? Y de ésas, ¿cuántas veces nos han remontado, y cuántas hemos matado el partido al contraataque? Aquí algo de culpa tendrá el entrenador, digo yo, ¿no? De hecho,¿cuántos goles llevamos al contraataque? Aunque ahora que lo pienso, yo ya ni me acuerdo de cuándo metimos el último gol a la contra, algo que antes era seña de identidad de la casa. Me atrevería a decir que los goles que hemos metido al contraataque en lo que llevamos de siglo XXI se pueden contar con los dedos de la mano. Y de esto sí que NO tiene la culpa Aguirre, te lo reconozco, la tienen quienes todos sabemos. Un saludo.

Julian Ruete:

Nuestro fútbol con Aguirre, basado en la racanería más absoluta, se basa en intentar contemporizar el balón con toques atrás, para dársela a "Beckembauer" Perea y éste mande un melonazo p'alante, a ver si por casualidad suena la flauta, la pilla el Kun, Forlán o Simao y hacen su jugadita aprovechando la pegada de nuestra mitad ofensiva.

No me apetece discutir de futbol pues el juego desplegado el pasado domingo por nuestro equipo no lo merece, pero empiezo a dudar si no estuvimos en el Helmantico por lo que leo. Todos los defensas del Atleti que cogian el balón eran invariablemente presionados, Perea el primero. Al único que se le dejaban metros con el balón en los pies era a ¡¡¡Pernia!!! El cual nos deleito con una gran selección de autenticos melones pata negra.

Estos chicos de Valladolid se habian visto el video y se notaba en la colocación y en como buscaban hacernos un costurón por esa misma banda de Pernia. De hecho si Reyes en vez de un despojo humano fuera un jugador de futbol el sacarle era un cambio cojonudo, pues te quitabas presión por ese lado. Pero lo dicho, que no merece discutir de futbol el engendro del domingo.

El rendimiento de Torres en el Liverpool se debe a que juega de delantero (su verdadera posición) y trabaja bastante menos que en el Atleti. De hecho, en el Atleti, el que hace de Torres es Forlán. Pero la condición física (la condición, no la clase) del equipo no es mala. Veo que cuesta admitir que la plantilla está descompensada y no es muy buena.

p.guerra:

El rendimiento de Torres en el Liverpool se debe a que juega de delantero (su verdadera posición) y trabaja bastante menos que en el Atleti. De hecho, en el Atleti, el que hace de Torres es Forlán. Pero la condición física (la condición, no la clase) del equipo no es mala. Veo que cuesta admitir que la plantilla está descompensada y no es muy buena.

Siento volver a discrepar contigo. No niego que haya algo de cierto de lo que apuntas en el extraordinario rendimiento de Torres en Inglaterra, pero en mi opinión, el secreto de su éxito está, fundamentalmente, en la verticalidad del fútbol inglés (lo ha reconocido públicamente el propio Torres en varias ocasiones, y uno de sus máximos asistentes este año es el propio Reina), que le viene como anillo al dedo, y en el extraordinario momento de forma en el que se encuentra, gracias al gran trabajo físico hecho por el equipo técnico que lidera Benítez, qu ele tienen como una moto. Nunca, jamás, en todos los años que ha permanecido aquí Torres ha estado al nivel físico en el que se encuentra ahora en Anfield. Y ahí están los resultados: el año pasado 15 goles, y éste ya va por los 30. Y todavía estamos en abril solamente. Un saludo.

Julian Ruete:

No niego que haya algo de cierto de lo que apuntas en el extraordinario rendimiento de Torres en Inglaterra, pero en mi opinión, el secreto de su éxito está, fundamentalmente, en la verticalidad del fútbol inglés (lo ha reconocido públicamente el propio Torres en varias ocasiones, y uno de sus máximos asistentes este año es el propio Reina), que le viene como anillo al dedo, y en el extraordinario momento de forma en el que se encuentra, gracias al gran trabajo físico hecho por el equipo técnico que lidera Benítez, qu ele tienen como una moto. Nunca, jamás, en todos los años que ha permanecido aquí Torres ha estado al nivel físico en el que se encuentra ahora en Anfield. Y ahí están los resultados: el año pasado 15 goles, y éste ya va por los 30. Y todavía estamos en abril solamente.

Yo al Torres de aquí le veía tan fuerte o más que a aquel de allí. Allí se limita a recorrer un espacio muy limitado en el que explotar su verticalidad, y aquí defendía el córner, iniciaba la contra, daba el pase y lo remataba. Para eso hace falta un fondo fuera de lo común. Es como lo de Forlán. ¿Va a hacer tantos goles jugando de 9 que jugando de enlace? No, pero no por falta de fondo, sino simplemente porque ocupa otra posición que le hace llegar al gol menos, y más cansado. Jamás me tragué el sambenito aquel de que Torres era "mal definidor". No es que definiese mal, y que llegaba asfixiado a la definición porque antes se había tenido que mear a tres. Ahora espera el pase de Gerrard y, fresco, lo clava. Normal. Pero en el atleti no hay un Gerrard, ni unos jugadores de vocación defensiva que le apoyen en ese esfuerzo. Siempre que le han hecho el juego de encuentre-las-cinco-diferencias, Torres ha dicho que lo fundamental es que ha llegado a un club muy bien organizado, con una plantilla de líderes muy claros, y en un ambiente en el que lo único que se le exige es jugar al fútbol. Sí, también tiene un entrenador mucho mejor, eso es evidente, pero esa me parece a mí la menor de las razones de su "cambio", si es que lo ha habido, que yo no lo veo.

Discrepemos pues. El otro día, contra el Arsenal, Torres acabó muy fatigado, y no me dio la sensación de que estuviera en un forma física excepcional. En cuando al tipo de fútbol que se practica en la Premier, tampoco me parece que exista tanta diferencia con el de otros sitios. Todo el mundo corre, estorba al contrario, tira el fuera de juego, da patadas, trata de jugar a toda pastilla, etc. En la Premier hay, como en Italia o España, jugadores y entrenadores de los cinco continentes. El Liverpool tampoco es un equipo que practique un fútbol muy directo, o vertical, pues muchas veces trata de elaborar las jugadas, y no creo que Reina le mande a Torres mejores balones que le enviaba aquí Leo Franco. Por cierto, el secreto de la buena temporada de Torres no puede ser la velocidad del fútbol inglés, pues ¿qué ventaja tienen los jugadores rápidos cuando se enfrentan a rivales también rápidos? Ninguna. Lo que sí creo es que en Inglaterra se pita de manera diferente y se tolera menos a los jugadores cuentistas o sucios. Los goles de Torres son consecuencia del equipo en el que milita. El Liverpool es mejor equipo que el Atleti. Hay otros ejemplos: ni Villa marcaba muchos goles antes de recalar en el Valencia, ni Eto'o, antes de fichar por el Barça. Y ninguno de los dos ha tenido que cambiar de campeonato.

p.guerra:

Discrepemos pues. El otro día, contra el Arsenal, Torres acabó muy fatigado, y no me dio la sensación de que estuviera en un forma física excepcional. En cuando al tipo de fútbol que se practica en la Premier, tampoco me parece que exista tanta diferencia con el de otros sitios. Todo el mundo corre, estorba al contrario, tira el fuera de juego, da patadas, trata de jugar a toda pastilla, etc. En la Premier hay, como en Italia o España, jugadores y entrenadores de los cinco continentes. El Liverpool tampoco es un equipo que practique un fútbol muy directo, o vertical, pues muchas veces trata de elaborar las jugadas, y no creo que Reina le mande a Torres mejores balones que le enviaba aquí Leo Franco. Por cierto, el secreto de la buena temporada de Torres no puede ser la velocidad del fútbol inglés, pues ¿qué ventaja tienen los jugadores rápidos cuando se enfrentan a rivales también rápidos? Ninguna. Lo que sí creo es que en Inglaterra se pita de manera diferente y se tolera menos a los jugadores cuentistas o sucios. Los goles de Torres son consecuencia del equipo en el que milita. El Liverpool es mejor equipo que el Atleti. Hay otros ejemplos: ni Villa marcaba muchos goles antes de recalar en el Valencia, ni Eto'o, antes de fichar por el Barça. Y ninguno de los dos ha tenido que cambiar de campeonato.

Creo que confundes un estilo de juego de un país o una liga con las características particulares de los fútbolistas que componen los equipos de esa liga. En Inglaterra hay defensas rápidos, vale, pero como los hay en España y en Italia. Sin embargo, su estilo es mucho más directo y vertical, de la misma forma que en Italia es mucho más defensivo, táctico y especulador. Y eso no lo digo yo, lo dice el propio Torres, que la Premier es más directa ("aquí con cuatro toques te plantas en el área rival, en España se elabora y se toca más", cita casi textual).

Nunca he estado de acuerdo con eso de que un delantero rinde más o mete más goles por tener mejor equipo, pienso que el que es goleador es goleador, lo lleva en la sangre. Creo que alguien que defendía esta opinión puso los ejemplos de Hasselbaink o de Penev hace tiempo en este Foro. El ejemplo de Villa que pones no me parece el más afortunado para sostener tu tesis, Villa está metiendo los mismos goles en el Sporting, en el Zaragoza y en el Valencia, unos años más, otros menos, pero siempre suele moverse por la misma horquilla de goles. Yo sigo creyendo que Torres se encuentra en un momento de forma como nunca, y si a eso le unes la idoneidad del estilo de juego inglés a sus características, pues vemos que pasa de los 15 goles a los 30 sin decir los buenos días. Y no creo que la plantilla y el juego del Liverpool sean con respecto a los del Atleti lo sufientemente mejores como para justificar esa diferencia en rendimiento goleador, si me dijeras el Barça de principios de la temporada pasada, todavía. Un saludo.

Creo que los estilos de juego son cada vez más parecidos en todas partes, porque todo el mundo está al tanto de cómo se juega en otros países y los jugadores y los entrenadores circulan sin parar por las grandes ligas, las medianas y las pequeñas. De hecho, en los últimos tiempos no ha habido grandes innovaciones tácticas. También opino que el Liverpool es bastante mejor que el Atleti, tanto que Torres puede desentenderse de las tareas defensivas y de la construcción del juego en el medio del campo. Por lo que respecta a tu afirmación de que los goleadores rinden lo mismo sea cual sea el equipo en el que juegen, sólo diré que, cuantas más oportunidades tengan de marcar, más goles marcarán, y, cuanto menos trabajen del medio del campo para abajo, más frescos llegarán al gol. Hay un ejemplo clamoroso: Hugo Sánchez en el Atleti y Hugo Sánchez en el Madrid. Villa dio en el Valencia el salto de calidad rematadora. Lo mismo ha pasado con Eto'o en el Barça. Henry explotó como goleador con 25 años y ya en el Arsenal, etc. No tengo la menor duda de que Torres en el Atleti habría marcado este año más goles que el año pasado (aprovechándose de la sinergia con Agüero y de la llegada de Simao) y no digamos en un Madrid, en un Barcelona (o en un Sevilla). Si un futbolista es la única figura de su equipo, lo muelen a palos; si hay más gente a secar, ese mismo futbolista goza de más libertad de movimientos. Es de sentido común.