Lo de Gonzalo Miró fue un ejercicio de falta de coherencia en sus razonamientos. Y lo de algunos de aquí, no lo sé pero basta mirar algunos hilos de las fechas procedentes, y pasa algo parecido, con mis respetos. El Cholo es el mismo de antes o de casi siempre; con sus virtudes y sus defectos que también son casi todos virtudes en este Atlético. Vamos a ver: que ha cambiado de entonces a ahora: se fueron unos jugadores que todos damos como complicados y con poco espíritu de equipo; casi toda la plantilla pasó una competición para la que ir tenía como condición previa no estar lesionado y estar fresco (faltaba entrega física y mental), ha llegado algún jugador que mejora notablemente la competencia en la delantera, y finalmente, Griezzman puede jugar todo el partido completo sin la historia de lo del medio tiempo; y Giménez no está lesionado un partido si y otro no, e incluso Savic ha jugado más. Se repiten alineaciones, el vestuario compite y no está enfrentado y el equipo da lo que tiene al cien por cien casi: consecuencia: jugamos, ganamos y todos van en la misma dirección. Y el Cholo cumple con su papel y criterios de siempre. Que el juego resulta vistoso, pues vale, pero no es el objetivo.

Axtéris:

Lo de Gonzalo Miró fue un ejercicio de falta de coherencia en sus razonamientos. Y lo de algunos de aquí, no lo sé pero basta mirar algunos hilos de las fechas procedentes, y pasa algo parecido, con mis respetos. El Cholo es el mismo de antes o de casi siempre; con sus virtudes y sus defectos que también son casi todos virtudes en este Atlético. Vamos a ver: que ha cambiado de entonces a ahora: se fueron unos jugadores que todos damos como complicados y con poco espíritu de equipo; casi toda la plantilla pasó una competición para la que ir tenía como condición previa no estar lesionado y estar fresco (faltaba entrega física y mental), ha llegado algún jugador que mejora notablemente la competencia en la delantera, y finalmente, Griezzman puede jugar todo el partido completo sin la historia de lo del medio tiempo; y Giménez no está lesionado un partido si y otro no, e incluso Savic ha jugado más. Se repiten alineaciones, el vestuario compite y no está enfrentado y el equipo da lo que tiene al cien por cien casi: consecuencia: jugamos, ganamos y todos van en la misma dirección. Y el Cholo cumple con su papel y criterios de siempre. Que el juego resulta vistoso, pues vale, pero no es el objetivo.

Claro que han cambiado cosas, perdóname pero es que es muy claro... antes jugadores como Angelito, Griezmann o Jannick tenían 60 metros por delante hasta llegar a portería, porque defendíamos muy atrás y además, mal. También, tras marcar frente al rival que fuese, grande, pequeño o mediano, nos íbamos atrás a aprovechar errores y alguna contra... ni defendíamos bien, ni aprovechábamos ninguna contra. Hablo de dos años acá. No salía el plan de años anteriores, no había jugadores para eso. Ni éramos defensivamente fuertes, ni teníamos jugadores potentes arriba que nos dieran salida aunque fuera un balón largo... Correa, Griezmann, Menino... No eran eso. Ahora, tenemos nosotros el balón, lo movemos rápido, ágil y con mucha precisión. Para eso valen Lemar y los mencionados, por no hablar de un Koke que está a un nivel acojonante. Antes, jugadores como Kondogbia con sus limitaciones, eran básicos por su despliegue físico porque nos rompíamos en medio. Ahora, en este fútbol es un mono en un garaje y el pobre ni aparece. No hablemos de la recuperación tras pérdida. Asfixiamos al contrario y tenemos todo el bloque arriba para no dejar espacios. Cuando marcamos el primero, seguimos igual, no nos vamos atrás y continuamos encimando y jugando, mandando, salvo el segundo tiempo del Valladolid que para mí fue un error o un exceso de confianza... Es decir, claro que han cambiado cosas. Y el Cholo ha demostrado que puede y sabe hacerlo, una vez más. Y yo lo dudaba, dudaba si podía jugar a otra cosa aunque el año de la última liga que ganamos lo hiciéramos, pero estaba convencido de que él no quería jugar así... pues zasca, y la encajo con toda la alegría porque estoy disfrutando como un enano viendo al Atleti. Pero el equipo formado pedía esto y por este lado va el fútbol hoy día. Cualquier equipo grande o con aspiraciones juega parecido. Y aunque tenemos carencias, porque las tenemos en plantilla, vamos por buen camino... Y aparte, vale, el mundial, algún elemento nocivo en vestuario, etc. Todo suma. Pero claro que estamos jugando a otra cosa.

Norum:

Axtéris:

Lo de Gonzalo Miró fue un ejercicio de falta de coherencia en sus razonamientos. Y lo de algunos de aquí, no lo sé pero basta mirar algunos hilos de las fechas procedentes, y pasa algo parecido, con mis respetos. El Cholo es el mismo de antes o de casi siempre; con sus virtudes y sus defectos que también son casi todos virtudes en este Atlético. Vamos a ver: que ha cambiado de entonces a ahora: se fueron unos jugadores que todos damos como complicados y con poco espíritu de equipo; casi toda la plantilla pasó una competición para la que ir tenía como condición previa no estar lesionado y estar fresco (faltaba entrega física y mental), ha llegado algún jugador que mejora notablemente la competencia en la delantera, y finalmente, Griezzman puede jugar todo el partido completo sin la historia de lo del medio tiempo; y Giménez no está lesionado un partido si y otro no, e incluso Savic ha jugado más. Se repiten alineaciones, el vestuario compite y no está enfrentado y el equipo da lo que tiene al cien por cien casi: consecuencia: jugamos, ganamos y todos van en la misma dirección. Y el Cholo cumple con su papel y criterios de siempre. Que el juego resulta vistoso, pues vale, pero no es el objetivo.

Claro que han cambiado cosas, perdóname pero es que es muy claro... antes jugadores como Angelito, Griezmann o Jannick tenían 60 metros por delante hasta llegar a portería, porque defendíamos muy atrás y además, mal. También, tras marcar frente al rival que fuese, grande, pequeño o mediano, nos íbamos atrás a aprovechar errores y alguna contra... ni defendíamos bien, ni aprovechábamos ninguna contra. Hablo de dos años acá. No salía el plan de años anteriores, no había jugadores para eso. Ni éramos defensivamente fuertes, ni teníamos jugadores potentes arriba que nos dieran salida aunque fuera un balón largo... Correa, Griezmann, Menino... No eran eso. Ahora, tenemos nosotros el balón, lo movemos rápido, ágil y con mucha precisión. Para eso valen Lemar y los mencionados, por no hablar de un Koke que está a un nivel acojonante. Antes, jugadores como Kondogbia con sus limitaciones, eran básicos por su despliegue físico porque nos rompíamos en medio. Ahora, en este fútbol es un mono en un garaje y el pobre ni aparece. No hablemos de la recuperación tras pérdida. Asfixiamos al contrario y tenemos todo el bloque arriba para no dejar espacios. Cuando marcamos el primero, seguimos igual, no nos vamos atrás y continuamos encimando y jugando, mandando, salvo el segundo tiempo del Valladolid que para mí fue un error o un exceso de confianza... Es decir, claro que han cambiado cosas. Y el Cholo ha demostrado que puede y sabe hacerlo, una vez más. Y yo lo dudaba, dudaba si podía jugar a otra cosa aunque el año de la última liga que ganamos lo hiciéramos, pero estaba convencido de que él no quería jugar así... pues zasca, y la encajo con toda la alegría porque estoy disfrutando como un enano viendo al Atleti. Pero el equipo formado pedía esto y por este lado va el fútbol hoy día. Cualquier equipo grande o con aspiraciones juega parecido. Y aunque tenemos carencias, porque las tenemos en plantilla, vamos por buen camino... Y aparte, vale, el mundial, algún elemento nocivo en vestuario, etc. Todo suma. Pero claro que estamos jugando a otra cosa.

Vale. Han cambiado cosas, según dices defendiamos muy atrás, tras marcar nos ibamos atrás, no eramos defensivamente fuertes. Y dudabas de si podiamos jugara a otra cosa. Pregunta: ¿por qué haciamos esa estupidez? ¿Piensas que el Cholo lo pedía? Y así sucesivamente. Por cierto, juegan los jugadores, el Cholo no. ¿Qué es lo que ha demostrado el Cholo sobre que puede y sabe hacerlo, que no supiera antes?. Cosas concretas.....

Axtéris:

Norum:

Axtéris:

Lo de Gonzalo Miró fue un ejercicio de falta de coherencia en sus razonamientos. Y lo de algunos de aquí, no lo sé pero basta mirar algunos hilos de las fechas procedentes, y pasa algo parecido, con mis respetos. El Cholo es el mismo de antes o de casi siempre; con sus virtudes y sus defectos que también son casi todos virtudes en este Atlético. Vamos a ver: que ha cambiado de entonces a ahora: se fueron unos jugadores que todos damos como complicados y con poco espíritu de equipo; casi toda la plantilla pasó una competición para la que ir tenía como condición previa no estar lesionado y estar fresco (faltaba entrega física y mental), ha llegado algún jugador que mejora notablemente la competencia en la delantera, y finalmente, Griezzman puede jugar todo el partido completo sin la historia de lo del medio tiempo; y Giménez no está lesionado un partido si y otro no, e incluso Savic ha jugado más. Se repiten alineaciones, el vestuario compite y no está enfrentado y el equipo da lo que tiene al cien por cien casi: consecuencia: jugamos, ganamos y todos van en la misma dirección. Y el Cholo cumple con su papel y criterios de siempre. Que el juego resulta vistoso, pues vale, pero no es el objetivo.

Claro que han cambiado cosas, perdóname pero es que es muy claro... antes jugadores como Angelito, Griezmann o Jannick tenían 60 metros por delante hasta llegar a portería, porque defendíamos muy atrás y además, mal. También, tras marcar frente al rival que fuese, grande, pequeño o mediano, nos íbamos atrás a aprovechar errores y alguna contra... ni defendíamos bien, ni aprovechábamos ninguna contra. Hablo de dos años acá. No salía el plan de años anteriores, no había jugadores para eso. Ni éramos defensivamente fuertes, ni teníamos jugadores potentes arriba que nos dieran salida aunque fuera un balón largo... Correa, Griezmann, Menino... No eran eso. Ahora, tenemos nosotros el balón, lo movemos rápido, ágil y con mucha precisión. Para eso valen Lemar y los mencionados, por no hablar de un Koke que está a un nivel acojonante. Antes, jugadores como Kondogbia con sus limitaciones, eran básicos por su despliegue físico porque nos rompíamos en medio. Ahora, en este fútbol es un mono en un garaje y el pobre ni aparece. No hablemos de la recuperación tras pérdida. Asfixiamos al contrario y tenemos todo el bloque arriba para no dejar espacios. Cuando marcamos el primero, seguimos igual, no nos vamos atrás y continuamos encimando y jugando, mandando, salvo el segundo tiempo del Valladolid que para mí fue un error o un exceso de confianza... Es decir, claro que han cambiado cosas. Y el Cholo ha demostrado que puede y sabe hacerlo, una vez más. Y yo lo dudaba, dudaba si podía jugar a otra cosa aunque el año de la última liga que ganamos lo hiciéramos, pero estaba convencido de que él no quería jugar así... pues zasca, y la encajo con toda la alegría porque estoy disfrutando como un enano viendo al Atleti. Pero el equipo formado pedía esto y por este lado va el fútbol hoy día. Cualquier equipo grande o con aspiraciones juega parecido. Y aunque tenemos carencias, porque las tenemos en plantilla, vamos por buen camino... Y aparte, vale, el mundial, algún elemento nocivo en vestuario, etc. Todo suma. Pero claro que estamos jugando a otra cosa.

Vale. Han cambiado cosas, según dices defendiamos muy atrás, tras marcar nos ibamos atrás, no eramos defensivamente fuertes. Y dudabas de si podiamos jugara a otra cosa. Pregunta: ¿por qué haciamos esa estupidez? ¿Piensas que el Cholo lo pedía? Y así sucesivamente. Por cierto, juegan los jugadores, el Cholo no. ¿Qué es lo que ha demostrado el Cholo sobre que puede y sabe hacerlo, que no supiera antes?. Cosas concretas.....

Más concretas todavía de las que te he dicho?? Creo que he sido bastante concreto... Pero en cuanto a por qué jugábamos así, ya hemos hablado a lo largo de todo este tiempo varias veces sobre esto. Cuando se fue confeccionando una plantilla basada más en jugadores de menos fortaleza y de más talento, se intentó jugar a otra cosa. Y se intentó en varias ocasiones. Pero cuando venían mal dadas, se volvía el refugio, a lo que había funcionado años atrás. Y funcionó porque todavía quedaban jugadores que tenían muy asumida esa forma de jugar... poco a poco, con el paso del tiempo, se perdió esa memoria o ese talento para jugar de ese modo... Hace dos años, tras el título de liga, se comenzó a jugar de maravilla al fútbol. Parecido a hoy día, pero en ese inicio de temporada tuvimos casi en cada partido, una fatalidad en forma de fallos individuales en los que nos poníamos por detrás en el marcador... Y estoy convencido de que eso mermó la confianza en ese tipo de juego. Ahí se intentó volver a ese refugio, pero no funcionó tampoco. Ya no teníamos esa memoria, ese tipo de jugador. Y como resultado, un jugar a nada... que en el medio plazo daba unos resultados como para meterte en CL? Si, porque coño, calidad hay en comparación con la mayoría de equipos, pero no teníamos un juego definido, no defendíamos bien, equipos mediocres se paseaban dominándonos en casa, atacábamos sin confianza... todo en un declive que alcanzó su punto culminante antes del parón del mundial, donde era insoportable ver jugar al Atleti. Y definitivamente se ha apostado por este tipo de juego que es mucho más moderno y va más en consonancia al tipo de jugador que tenemos. Es más, no lo sé a ciencia cierta, pero en su momento se habló de que varios jugadores pidieron jugar un poco más de esta forma. La coherencia viene cuando lo que piensas, lo que dices, y lo que haces, está alineado. Pues igual en todos los aspectos de la vida. si tienes a Lemar, a Griezmann, a Correa, a Koke y a Carrasco, y cedes el balón al contrario y defiendes al borde de tu área, es una incongruencia. Si tienes a esos jugadores y juegas a tener el balón, a moverlo rápido y a permanecer en campo contrario todo lo posible, pues es congruente. Y además, resulta que ya el físico no es tan malo... Yo lo tengo claro, al menos... Y ojo, disfruté igualmente cuando nuestro fútbol era distinto. Porque con los Godín, Raúl, Gabi, etc., jugábamos de maravilla también, pero de otra forma y con jugadores que lo hacían de maravilla. Era coherencia igualmente, como lo es hoy en otro tipo de juego.

Vamos a ver: soy cholista convencido y nunca tuve dudas de su CALIDAD como entrenador del Atleti. De jugador era duro, físicamente muy potente, práctico y al tiempo un táctico impresionante. De entrenador es la consecuencia de aquel jugador. Al Cholo, las jugadas bonitas, casi que se la sudan, y cuando se mete un golazo, mueve las manos de arriba abajo y vuelve a gritar instrucciones. Tácticamente es casi impecable, sus cambios de jugadores han resuelto bastantes partidos (con suerte muchas veces), y tiene una concepción del fútbol que comparto: ganar como sea, para ganar hay que estar empatado antes, y lo del jugar bonito, solo le sale a sus equipos a base de velocidad en transiciones y llegadas; el Cholo no es de los de tener el balón y pasarlo de lado a lado; si tiene balón busca llegada. Jugar contra los equipos del Cholo, es agotador cuando hacen lo que el pide. Los equipos los hace desde atrás adelante y sobre esa base, tiene sus variaciones: por ejemplo con Hermoso, que no ha tenido algo así creo que nunca, lo acaba encajando, le ha dado longitud en el recorrido a los laterales desde que me acuerdo, pero bajan como diablos al perder el equipo balón. Al Cholo le gustan las defensas duras y desde ellas sale el juego, por lo que pide centrales (al menos uno: Godin, Hermoso, hasta Witsel que no sabe recular bien....) y laterales muy específicos. Desde la defensa monta el equipo. y no me alargo, pero eso sigue igual. En fin que me estoy enrollando y no es eso. El Cholo era bueno, es bueno y será bueno; los jugadores que desecha, en general, no acaban sorprendiendo, su estilo podíamos llamar de contraataque, que es seña de identidad en el Atleti, sus delanteros deben ser eficaces y son de dos tipo: tanques de área (pocos) y llegadores con mucho gol. Y otra: no sabe que hacer con el media punta clásico; solo uno le ha funcionado: Ardá. Y lo del 5-3-2, 5-4-1, 4-3-3, lo suele reducir a base de exigencia física a 4 ó 5, 3 ó 4, 1 ó 2. O algo así. Saludos

Que el Cholo cree en eso no tengo ninguna duda. Pero que ha evolucionado y se está adaptando a lo que es el fútbol más moderno, tampoco. Las tenía de si podría hacerlo o su fuerte condicionamiento se lo impediría aunque hubiera hecho leves intentos con anterioridad (y que salieron bien), pero las ha quitado de raíz. Yo solo espero que siga en esta línea. O en todo caso, en la que le pidan los jugadores, que es lo que hacen los buenos entrenadores y él está demostrando no solo estar a la altura sino con creces.

Cuando ves que hasta Lemar tiene intensidad e implicación... cuántas cosas habrán cambiado para bien dentro de esa caseta. Y cuánto que me alegro. Lo de Griezmann es un escándalo.

Koke estaba físicamente fatal, De Paul estaba con la cabeza en el Mundial y en sus pibitas, Nahuel tenía cara susto y parecía que se había puesto las botas al revés, Hermoso estaba en plan "que te meto" con todo el mundo y también iba de Beckenbauer en cada balón y así le iba, el Senderista dándole pataditas a las botellas y poniendo caritas cada vez que le cambiaban después de su última caminata, etc. Ahora todo eso ha cambiado a mejor. Por supuesto que jugar un día a la semana también ayuda. Pero dejaos de que si El Cholo esto y El Cholo lo otro, lo principal son los jugadores y ahí hemos cambiado de la noche al día. Ahora sí podemos irnos arriba con Koke y De Paul. Antes no. Y se me olvidaba hablar del 8. Griezmann ha pegado un salto enorme en su juego, y no son los 30 minutos que jugaba. Es que para mí antes no merecía los minutos que tuvo. Y ahí sí se le puede criticar al entrenador. Pero eso no influyó en el rendimiento del equipo. Sí fue una decepción para mucha gente, entre los que me incluyo, el abandonar el principio de meritocracia. Pero precisamente entre esa gente, no están los que pedían la cabeza del Cholo. Esos eran los de siempre, la asquerosa prensa mandrilista, y los que se dejan manipular. También están los que no tragan al Cholo porque es argentino, porque quieren caras nuevas o vete a saber por qué. La gente es así. Lo importante es que entre estos, los salvables hayan aprendido la lección y sepan que no se le puede dar la espalda a alguien que te ha dado tanto y que además es el mejor entrenador del mundo. Y menos para ponerte del lado de un niñato portugués que no ha empatado con nadie y que desde que llegó ha tenido cara de asco dejando claro con su lenguaje corporal que pasa bastante del Atleti. Y ahora lo de siempre, qué gran vasallo si tuviese un buen señor. Pero no, el "señor" de señor tiene bastante poco, tiene la jeta torcida y en verano lejos de mejorar el equipo lo empeorará para trincar un poco más. Eso sí, el Cholo cobra mucho.

Me da igual tener razón o no tenerla. Me la suda, yo lo que quiero es que el Atleti gane y si encima me divierto como llevo haciendo desde el Mundial, mejor que mejor. Yo pensaba que el ciclo del Cholo estaba agotado y ahora no lo pienso, he cambiado de opinión, estaba totalmente equivocado. Y qué? Si lo que importa es que el Atleti vaya bien, no? Qué más nos da si uno decía una cosa y el otro otra?

De hecho ahora creo que estamos construyendo algo muy interesante.

Eso sí, no creía en João y sigo sin creer en él.

Cave:

Me da igual tener razón o no tenerla. Me la suda, yo lo que quiero es que el Atleti gane y si encima me divierto como llevo haciendo desde el Mundial, mejor que mejor. Yo pensaba que el ciclo del Cholo estaba agotado y ahora no lo pienso, he cambiado de opinión, estaba totalmente equivocado. Y qué? Si lo que importa es que el Atleti vaya bien, no? Qué más nos da si uno decía una cosa y el otro otra?

De hecho ahora creo que estamos construyendo algo muy interesante.

Eso sí, no creía en João y sigo sin creer en él.

Y en ese algo muy interesante, si le diéramos un 9 de nivel realmente importante, podríamos volver a pensar en las cotas más altas.

Como siempre que hemos tenido un nueve de nivel, que sido = a titulo imaginaros un Haland aquí, sin comentarios

Sin hablar de razones, lo que está claro es que mucha gente había perdido la fe en el Cholo y yo creo que es legítimo que los que seguíamos creyendo en él y nos tacharon de "talibanes" y otras lindezas podamos sacar un poco de pecho. Lo que sí podemos hacer todos es disfrutar del equipo.
Aún así tengo claro que habrá muchos que en cuanto se pierdan un par de partidos empezarán a pedir la vuelta de Josefeli y la llegada del hijo de Amunike...

Yo lo que ví antes era que intentábamos presionar arriba, pero por muchos motivos (falta de forma de algunos jugadores, falta de implicación de algunos jugadores principalmente y lesiones de Gimenez y Savic) en cuanto llegaban los contrarios nos cascaban gol, y arriba no éramos contundentes para compensar eso. Resultado mala presión arriba, falta de gol y errores defensivos grotescos, y ante eso pues tocaba recular por falta de confianza, defendíamos por acumulación como mal menor.

Lo que paso es que entre que unos tenían la cabeza en otras cosas, los medios, subvencionados dios sabe por quien en este caso, realizaron una presión brutal sobre la figura del cholo, el gilipollesco comportamiento de parte de "la mejor afición del mundo mundial" guardianes de las esencias colchoneras, primero, haciendo el caldo gordo a la diligencia en su acoso al cholo y, después, como imagino que no les dieron las davidas prometidas, creando un ambiente irrespirable en nuestro estadio (que en realidad, esto es lo que nos ha costado la liga, la mediocre temporada en casa) y una plantilla que no soporta bien la presión, falta de personalidad en los jugadores, y al primer contratiempo (generalmente, encajar un gol en la primera jugada de ataque del rival y, normalmente, con ayuda de la defensa en fallos que ni infantiles) hundiéndose y tirando los partidos, unido a la mala gestión que realizo el cholo de todo esto por una vez y sin que sirva de precedente, no parando cuando debió el tema de cristina y dando imagen de estar completamente superado, sin encontrar la tecla ni en el juego del equipo ni en las alineaciones, pareciendo que había eliminado la meritocracia en la elaboración de las mismas, y dejando la imagen de que no podía controlar el vestuario nos llevaron a donde nos llevaron, es decir, el popular entre todas la mataron y ella sola se murió, después del mundial, ya sin el estrés en los jugadores por ir, los que no fueron porque no fueron y los que fueron porque a algunos les fue especialmente bien, la rebaja de la presión de los medios, al entender MGil que el cholo había salvado el mach ball al que le había sometido para que dimitiera, el hecho de que la jugada de mandar a Joao y a Cunha a la premier en la esperanza de que se salieran y poder echárselo en cara al propio Cholo le había salido mal, porque lejos de poner en evidencia al Cholo, han puesto en evidencia a los futbolistas, enlazar una buena racha de resultados que mejoro la autoestima y el carácter (tan débil) de la plantilla (en este apartado destacar a Griezmann, verdadero capitán y guía en la sombre de este equipo, que se echo a la espalda cuando nadie parecía capaz de ello) y, ya cuesta abajo, todos corren, no trae a donde estamos ahora, si esto sirve para aprender algo bueno se habrá sacado, pero veremos porque no tengo tan claro que esto no haya dejado heridas difíciles de curar.

Hay algo que me asombra del Cholo (aprovecho que el hilo se acaba centrando en el buen momento del Atleti, que no le achaco al Cholo especialmente, como ya he dicho): su capacidad para quitar del vestuario a jugadores que luego no levantan cabeza y acaban peor valorados que cuando estaban con él; y digo esto, por que si yo fuera futbolista del Atleti y viera que el Cholo me quiere perder de vista, me acojonaría. Que recuerde, no le ha ido mal del todo a Alderweiler (aunque creo que su salida fué una "heitingada" y no una marcha deseada), desde luego a Rodri, De Gea (el primero por dinero y cuestiones tácticas y el segundo por dinero y no sé que más) tengo dudas de los hermanos Hernández (Lucas en concreto sé que fué por dinero y que volvería a poco que cuadrara), y no sé si me dejo a alguno. Falcao sé que se fué llorando y otros que ni recuerdo, han desaparecido del todo. Me asombra esta curiosidad.