claro... y luego nos quejamos de que aguirre no sube a ningun canterano ... pero de q os quejais?? si preferis que juegue pernia por la banda derecha que vara, como no, si pernia es argentino y tiene unos huevos de la ostia... o para que iva a jugar el año pasado victor bravo si estaba galleti q es argentino, pura raza latinoamericana... asi nos va, y encima nos quejamos.

si no hay mas españoles triunfando o super cracks como decis vosotros, es porque canteras como la del atleti prefieren fichar un argentino (llenandose los bolsillos por supuesto) y darle mas oportunidades ya que por ellos han pagado y aunque sea malo, salir ha de salir, claro, teniendo un argentino qien cojones qiere un español, de tu ciudad y q llevaba la camiseta de tu ekipo desde que iva en cochecito ?? veo q nadie....

como siempre, totalmente de acuerdo con J. Eduardo..

Rodris:

claro... y luego nos quejamos de que aguirre no sube a ningun canterano ... pero de q os quejais?? si preferis que juegue pernia por la banda derecha que vara, como no, si pernia es argentino y tiene unos huevos de la ostia... o para que iva a jugar el año pasado victor bravo si estaba galleti q es argentino, pura raza latinoamericana... asi nos va, y encima nos quejamos.

si no hay mas españoles triunfando o super cracks como decis vosotros, es porque canteras como la del atleti prefieren fichar un argentino (llenandose los bolsillos por supuesto) y darle mas oportunidades ya que por ellos han pagado y aunque sea malo, salir ha de salir, claro, teniendo un argentino qien cojones qiere un español, de tu ciudad y q llevaba la camiseta de tu ekipo desde que iva en cochecito ?? veo q nadie....

como siempre, totalmente de acuerdo con J. Eduardo..

no te has enterado mucho de la historia. cuando hablo de que me quedaría  con un argentino antes que con un español, me refiero a igualdad de condiciones. partiendo de la base de que peor que pernía es imposible que haya nadie, me quedo antes con vara o con cualquier otro. pero a igualdad de condiciones, siempre te aportará más un argentino que un español

Rodris:

claro... y luego nos quejamos de que aguirre no sube a ningun canterano ... pero de q os quejais??

Los cojones para comer trigo

como siempre, totalmente de acuerdo con J. Eduardo..

No me extraña lo más mínimo.

Argentinos siempre, suscribo la opinión de Chinasky, sin duda. Yo ya he dicho en este foro que haría obligatorio tener dos argentinos como defensas en nuestro club (a ser posible, rosarinos). Hay un matiz que quizá concilie posiciones y es la estructura de la propiedad de los clubes y jugadores argentinos, que en ocasiones hace que lleguen jugadores poco contrastados a los clubes europeos, o que lleguen en el momento inadecuado. Ahora bien, no puedo esperar al 2010. Si el tema no se tuerce atacará la albiceleste con un triángulo Tévez- Agüero-Messi  que es gloria pura. Los argentinos se aman a sí mismos (mucho), pero aman el juego y lo respetan, saben de fútbol. Los españoles nos amamos igual pero tendemos a desconocer las reglas profundas del juego, esas que hacían que Simeone, por ejemplo, fuera como un escáner de los partidos, de lo bien que los leía. Tú a un argentino de quince años le pides que te cuente el partido de Canniggia ante Brasil en el mundial del 90 y, aunque no hubiera nacido entonces, te lo cuenta como si hubiera ocurrido anoche. A un español le preguntas por el partidazo de Caminero ante Italia en el 94 y sólo se acordará de la madre de Julito Salinas y se remontará al fallo de Cardeñosa y al gol anulado a Michel. Lo viven de verdad, y punto. Y no molestan nada.

Un cordial saludo.

yo no niego que los argentinos tengan todo eso que decis que tienen, porq lo tienen.. lo q si me toca la moral, esque prefierais a pacheco antes q a keko o vidal o cualkier otro chaval de la cantera (y ojo, q yo no e visto jugar a ninguno de los 3, y creo q vosotros tampoco, pero confio plenamente en lo q dice J. Eduardo que son mis ojos en esta cantera) simple y llanamente porque este chaval es argentino, y claro, como es argentino tiene cojones sabe de futbol, lee los partidos y tiene desparpajo. es simplemente eso, claro q me gustaria tener de centrales a ayala-milito y de delanteros a messi-aguero, pero me gustaria mas aun tener de centrales a puyo-s.ramos (y mira que me jode tener q pronunciar el nombre del p.uto caracaballo) y arriba a un torres-bojan.. cuestion de gustos.

Tambien preferiria ganar la Liga en la ultima jornada con 11 españoles a ganarla con 15 puntos de ventaja  con 11 argentinos, no se vosotros.

En cuanto a lo de que los argentinos tienen un don de cojones para el futbol, totalmente de acuerdo, pero creo que los espeñoles tambien pueden tenerlo, mirar a puyol. Pero no logro entender q se valore mas a un chaval de NUESTRA cantera por ser argentino que a un madrileño que su primera camiseta del atleti se la compraron con 3 meses de vida... y no lo digo por ninguno de vosotros, que qiza os pase, lo digo por los indeseables esos de ay arriba

no te has enterado mucho de la historia. cuando hablo de que me quedaría  con un argentino antes que con un español, me refiero a igualdad de condiciones. partiendo de la base de que peor que pernía es imposible que haya nadie, me quedo antes con vara o con cualquier otro. pero a igualdad de condiciones, siempre te aportará más un argentino que un español

Pues yo no lo veo asi tio, si los dos son igual de buenos, te quedas con el español que para algo es español, y mucho mas aun si es de tu cantera...

Chinasky profundicemos el debate. Ahora mismo jugadores argentinos buenos estan los dos cracks Messi, Agüero y Tevez para de contar. ¿Luego que tienes? De porteros los de Getafe y Mallorca. Defensas tienes a Ayala o Zannetti cuya mejor época ya pasó, estan Milito y Heinze que son buenos y luego jugadores bastante medianos. Pedís defensas argentinos a gritos, yo desde luego que no les pongo como los mejores del mundo. Centrales competitivos con plus de garra como decís los hay en todas partes del mundo, pocos dan tanta cera como los uruguayos por ejemplo. Si Puyol o el carapony fuesen argentinos les elevarías a los altares. Lo cierto es que son mejores que cualquier defensa argentino. Centrocampistas: Les damos un repaso brutal si comparamos lo que tiene España con lo que tiene argentina ahora mismo. Xaví, Cesc, Iniesta en fin por mucha brega que le pongas con un centro del campo así sabes que el partido iba a ser estos tres tocando el balon mientras les tiraban patadas Mascherano, Cambiasso y Maxi hasta cansarse de correr o darse cuenta de que el baño es humillante. Arriba si que tienen mas pero vamos ahora mismo tienen mas que nadie mientras que España con Torres, Villa y Silva en forma no es que es te mal tampoco. Pero vamos que yo veo que a nivel de selecciones ahora mismo España poco tiene que envidiar a Argentina. Arriba sí pero en lo demas creo que España es bastante mejor selección. Si repasas los ultimos partidos en los que se han enfrentado, incluyendo todos verás que en categorias inferiores Cesc los derrotó con los argentinos matandoles a palos, Iniesta tambien los tumbó con mas de lo mismo Mascherano mordiendo con ese "plus". Solo Messi les ganó por futbol que no por ningun plus. Agüero no se enfrentó a ellos pero ojo esa España eliminó a la Brasil de Pato, repito España en categorias inferiores es un potencia. Luego hablando de la absoluta en el ultimo amistoso ganó España. A España solo le hace falta dar el paso en la mayor.

¿Porque no lo ha dado todavía? Primero porque antes no iban los mejores, solo los que elegía la prensa madridista. Tenemos un claro ejemplo con lo que esta pasando ahora que quieren cargarse la selección de Luis que ojo con la idea del Sabio de jugar con Xavi-Cesc-Iniesta-Fernando Torres tiene muchas opciones de ganar la Eurocopa. La segunda y muy importante razón por la que la mayor no gana torneos es precisamente por el fondo de todo este debate. Antes se apostará por un Pacheco que por un canterano mucho mejor. Ves como España gana torneos en categorias inferiores y luego esos chavales nunca tienen la oportunidad porque al club le sale mas rentable apostar por un argentino y luego ahi estan los Chinasky y compañía para alabar la jugada. Por cierto Vara no me parece el mejor ejemplo, el ejemplo son los canteranos internacionales en todas las categorias que apuntan alto hasta que se estancan porque en vez de apostar por ellos apuestan por extranjeros peores pero que mueven mas comosiones. Vara me parecía un paquete pero había otros canteranos mejores que Pernía y Galletti igual que los hay ahora mejores que Eller y Cleber por mucho que Pitarch diga lo contrario. Pitarch miente y de manera descarada. Mejor que Santana no hay un canterano hay 5 por lo menos.

Siempre te da pena ver como muchos jugadores españoles tienen que ver como se apuesta por jugadores a los que ellos han ganado en categorias inferiores demostrando ser mejores. Pero casi mas pena te da leer a gente que realmente se cree que los españoles son peores porque les falta algo. Sí les falta algo, OPORTUNIDADES!! Un saludo.  

Rodri, mucho presupones diciendo si hemos visto o dejado de ver.. En algunos aspectos, por demasiado apasionado con la cantera, en las opiniones de J. Eduardo al respecto, y es indudable que se lo ve todo y conoce (que no sabe) mucho más que la mayoría de aquí, prefiero estar ciego a ver por sus ojos. Como diría MLPD, sinceramente, me quedo con los ojos de Ramón, muchos más frescos y reflexivos, o con los míos propios, que algo ven.

J. Eduardo, todo lo que dices me parece perfecto, pero mi opinión, es mía y no la voy a cambiar. Tú prefieres jugadores españoles, perfecto, yo los prefiero argentinos. Yo no he dicho en ningún momento que este chaval sea mejor que la mayoría de nuestros canteranos, pones palabras en mi boca que no digo, y eso tiendes a hacerlo porque generalizas con demasiada facilidad.

 Yo he dicho: "Este chico promete y tiene maneras y le veo un plus de compromiso y picardía por ser argentino". Ya está, ni siquiera le he valorado especialmente porque tampoco le conozco lo suficiente, ni yo, ni nadie, porque ha jugado lo que ha jugado. Que a ti no te gusta, perfecto. Que te quedas con los jugadores españoles, perfecto también. Que me sacas futbolistas argentinos malos y jugadores españoles buenos, pues vale, pero yo también puedo hacer el ejercicio a la contra sin problema. Yo me quedo con los argentinos, tan fácil como eso.

 Chinasky lo tienes muy fácil preguntale a Ramón si Rubén Ramos, Molino, Abel, Ismael, Felipe, Campillo, Dani Melli y Valle no son mejores que Pacheco. O si los mejores del equipo del cadete A del año pasado no eran Keko y Vidal muy por encima de Pacheco. O si le viene mejor al juvenil B que suban al delantero del cadete A Borja que al delantero Pacheco del juvenil de liga nacional o al mismo Valle tambien del liga nacional. En fin yo estoy muy agusto con los ojos que tengo. Tu seguro que si vieses con los tuyos a un Fernando Torres argentino o un Cesc no espera un Villa argentino y dirías que era Dios. Primero los argentinos estan sobrevaloradísimos en general basta con recordar los mil y uno "nuevo maradona" que luego se han quedado en nada y sobretodo es injusto y muy absurdo seguir cerrandoles el paso a españoles mejores solo por el argumento falso de no se qué plus que no es mas que hacerles el juego a los golfos que se forran mediante comisiones con todo esto. Al final pierde el futbol español y equipos como el nuestro donde gobiernan golfos muy dados al juego de las comisiones. Un saludo.

En mi anterior mensaje mencioné a Pernía y a Galletti, comentando que: "Sin salir del Atleti, y sin salir tampoco de los últimos tiempos, me parece tan impepinable el "plus" de Chinasky, que pongo dos ejemplos extremos: Pernía y Galletti. Probablemente, y exceptuando a algún otro como aquél Villarreal, no hemos tenido en la vida dos argentinos tan poco dotados técnicamente, tan poco futbolistas, tan desesperantes con un balón en los pies."

Quería decir con ello que incluso los peores argentinos, son capaces de tener una carrera y una trayectoria. Por tradición, por mentalidad, por un especial concepto del amor propio y por todas esas razones que han escrito otros en este hilo, el futbolista argentino es especial.

Pernía y Galletti son dos paquetes (por lo demostrado aquí) o dos jugadores del montón (por lo que han hecho en otros lugares). Eran sólo un ejemplo; porque sus correspondientes españoles, con esas características, no pasan de 2ª B. Ellos, en cambio, son internacionales.

Además, ni siquiera un ataque de orgullo patrio, digo yo, nos debería impedir reconocer de dónde salió el sobrenombre "Atlético de Buenos Aires" por el que se nos conoció durante los Setenta.

Tengo clarísimo que jugadores de la especie, idiosincrasia, carácter, competitividad y capacidad de liderazgo de Griffa, Ovejero, Heredia, Ayala, Simeone o Maxi; no podrían haber nacido en otro lugar que en Argentina. Desde luego en Murcia, ni de coña. Y llegar a la altura de unos Agüero y Messi a su edad, sólo es posible en Argentina.

Ha sido así siempre; supongo que siempre lo será y, como a nosotros precisamente nos ha ido tan bien con ellos, ni siquiera me apunto a la teoría de los once españoles canteranos. Pues no. ¿Por qué?. Siempre me he sentido muy orgulloso de mi Club y, en todos y cada uno de nuestros Campeonatos, ha habido al menos un argentino arrimando el hombro, dejándose los huevos, dignificando y glorificando mi camiseta.

Los mejores de entre nosotros cuando éramos buenos; de Luis a Gárate, de Calleja a Rivilla (Calleja en el Foro Gaudeamus, por ejemplo), siempre reconocieron que Griffa les enseñó a ser grandes y a competir.

Pues eso.

J.Eduardo:

En fin yo estoy muy agusto con los ojos que tengo. Tu seguro que si vieses con los tuyos a un Fernando Torres argentino o un Cesc no espera un Villa argentino y dirías que era Dios.

Vuelta la mula al trigo. Vamos a dejarlo porque pones palabras en mi boca y sacas conclusiones por mí constantemente, y así es difícil llegar a nada.

Eso que cito, lo dices tú, no yo. Yo digo lo que digo y no lo voy a repetir porque ya empieza a ser cansino (no quiero milinkilizarme con los argentinos como él con Aguirre).

En cuanto a los ojos, el tiempo me ha demostrado que los tuyos están sobresensibilizados y sobreapasioandos con la cantera y tú sí que ves Maradonas donde sólo hay chavales corrientes. Y esto sí que es una realidad contrastable por cualquiera que haya seguido el foro y la cantera los últimos años. Por eso tus ojos, por mucha pasión y mucho fútbol de cantera que vean, no me valen. Respeto tu pasión y dedicación a la cantera pero tus opiniones no me son válidas. No pasa nada, pero es así.

Perdón. Me faltaba comentar las palabras "necesidad" y "hambre". No la física, sino la psicológica.

Eso que hace que Germán Pacheco esté aquí; mientras que Rubén Ramos no está en Buenos Aires, en los juveniles de Boca.

Personalidad, ganas de comerse el mundo, decir aquí estoy yo. El chaval argentino está aquí en pleno triple salto mortal sin red: o lo hace bien, o se la pega.  

Todas esas cosas, los jugadores españoles ni se las plantean. Como mucho, tres o cuatro chavalitos de lujo, que se van a Manchester, Liverpool o Arsenal. Ya ves tú el sufrimiento. Hasta hace poco, ni entraba en sus parámetros jugar fuera de España. ¡Hace tanto frío ...!.

Eso marca mucho. Eso coloca al jugador argentino, cuya cultura futbolística de base es espléndida, varias cabezas por delante de los demás. Si es malo, no le servirá de nada. Pero si es bueno ... será mejor.

 Te voy a decir lo que es así. Dices Pacheco "promete tiene maneras y le veo ese plus de compromiso y picardía por ser argentino." ¿Cuantos partidos le has visto? Según tus superprivilegiados ojos ¿le ves con mas compromiso que Rubén Ramos por ejemplo que lleva cosa de 12 años en el club y nació rojiblanco? ¿Mas compromiso que un chaval como Joshua Zapata que renunció a irse al Barsa en cadetes cuando le ofrecían un pastizal por quedarse en su atleti? Por cierto fijate que hay canteranos nuestros a los que les marean con ofertas otros grandes clubs como el Manchester United a De Gea ¿porque no van a por Pacheco? Si es que te repito ¿si tan bueno es porqué no le ha llamado hoy la sub-17? La picardía ya es mas complicado de medir pero ¿tiene mas picardía que esos dos chavales que te he mencionado? ¿Nunca has oído hablar de la picaresca española? ¿No hay chavales pillos mas que en Argentina? Estas cegado con los argentinos y es absurdo seguir discutiendo este tema. Pacheco no esta entre los mejores canteranos eso es así. Ademas ni siquiera es delantero pillo, destaca por tener buenas condiciones físicas buena planta y buena zurda pero no tiene nada que ver con Messi ni Bojan antes le compararía con Lubo Penev que con alguno de los blaugranas para que te hagas una idea. Un saludo.

P.D. Lo último ya es esto de Fran Omega que poco menos que da a entender de que los argentinos son unos muertos de hambre que viene aquí a jugar al futbol como única vía de salvación mientras los nuestros son unos mariquitas que no van a Inglaterra porque hace mucho frío. Primero Pacheco no viene de un origen tan pobre como el de Agüero por ejemplo. Es de clase media gracias a eso consiguió hacer todas las gestiones para estar hoy aquí. Hablemos ahora de Rubén Ramos un chaval de Fuenlabrada como lo era Torres, un chaval de barrio claro supongo que no le cambiaría la vida apenas a el y a toda su familia si triunfase en el primer equipo del Atlético de madrid. Ademas por encima de todo esto Fernando Torres es mejor jugador que Carlos Tevez por ejemplo. Por mucho argumentos que se puedan usar de que Tevez es argentino y de una villa de fuerte apache y por ello tiene no se qué plus. No, nada de eso Torres es mejor que Tevez es así aunque no sea argentino y ya entre subir a un Torres o fichar a un Tevez no hay color aunque a los golfos les interesa mucho mas lo segundo podiendo mover comisiones.

J.Eduardo:

 P.D. Lo último ya es esto de Fran Omega que poco menos que da a entender de que los argentinos son unos muertos de hambre que viene aquí a jugar al futbol como única vía de salvación mientras los nuestros son unos mariquitas que no van a Inglaterra porque hace mucho frío.

No me puedes decir eso, J. Eduardo, cuando ya puse yo mucho cuidado de escribir correctamente la frase; justamente para que no hubiese malentendidos. Escribí literalmente: "Perdón. Me faltaba comentar las palabras "necesidad" y "hambre". No la física, sino la psicológica."

Estaría bueno que, después de llevar con éste cuatro mensajes de defensa a ultranza del jugador argentino, vengas a acusarme tú a mí poco menos que de "mirarles por encima del hombro". ¡Coño! ¡Si prácticamente estoy escribiendo con acento, ché, pibe, qué bueno que viniste, qué linda la bola a la luz de los candelabros con los espejuelos recién puestos ...!.

Fernando es un tío extraordinario. Lo sabes, lo sé y lo sabemos todos. Extraordinario; porque es uno entre un millón. Ni nosotros ni nadie encontramos en el fútbol español un Fernando Torres capaz de hacer lo que hizo él, y a la edad en que lo hizo, ni excavando; así que no me vale como ejemplo.

En cuanto a la comparación que haces entre España y Argentina ... me apunto cuando quieras a darte la razón. Sobre el papel, efectivamente, parece como si tuviésemos un equipo capaz de ser rival para Argentina. Es una historia que me suena, por cierto, creo que de todos y cada uno de los meses previos a cada Fase Final. Pero luego hay que ganarles. No digo que no pueda pasar, sino que no ha pasado nunca. Eso también lo sabe todo el mundo.

Pero sobre todo, recalco que esto es el Atleti. Y por simple orgullo y coherencia con nuestra Historia, no deberíamos poner en duda lo que es y aporta un jugador argentino.